Подоляк: В РФ будет расти ненависть к Украине, их унизили

Podoļaks: Krievijas Federācijā augs naids pret Ukrainu, viņi ir pazemoti

Deutsche Welle, Константин Эггерт

Mihailu Podoļaku intervē Konstantīns Egerts – Foto: DW

 

Ukrainas prezidenta Biroja vadītāja padomnieks Mihails Podoļaks (Михаил Подоляк) paskaidroja DW pārstāvim, cik laika vajag Kijevai, lai iestātos NATO, par ko ir jārunā ar krievzemiešiem un kāpēc tanki Maskavas ielās – neizbēgamība.

 

Ukrainas prezidenta Biroja vadītāja padomnieks Mihails Podoļaks programmā #вТРЕНДde pastāstīja, cik laika vajag Kijevai, lai iestātos NATO, par ko ir jārunā ar krievzemiešiem un kāpēc tanki Maskavas ielās – neizbēgamība.

Konstantīns Egerts: Jūs piekrītat, ka KF prezidenta Putina stratēģija – uz Krievijas demogrāfiskā pārākuma rēķina novārdzināt Ukrainu un Rietumu sabiedrotos un nostiprināt to, ko ir izdevies sagrābt, cerībā, ka agri vai vēlu viņi tam atmetīs ar roku?

Mihails Podoļaks: Jūs kļūdāties, vērtējot Putinu. Viņam nevar būt stratēģijas. Viņš ir uzbūvēts pēc principa “es ieeju – biedēju”. Viņi neplānoja ne scenāriju “B”, ne scenāriju “C”. Viņam pašlaik uzdevums – pašsaglabāties, kā jebkuram diktatoram, un viņam ir skaidrs, ka resursa izpildīt plānu “A”, nu, tas ir, pilnīgi okupēt visu Ukrainas teritoriju, – nav.

Viņš grib iesaldēt visu, bet ne tāpēc, ka tā ir stratēģija, bet tāpēc, ka nav resursa un ir bailes, kuras jau ir pārgājušas personiski uz Putinu. Raugoties no operatīvās analīzes puses, Krievijas resursa iespējas pašlaik ir noskaņotas uz to, lai samazinātu kara intensitāti. Viņu uzdevums – maksimāli iesaldēt konfliktu, atstāt teritorijas, kuras tagad ir okupētas, pašreizējā status qou. Tas ir vienīgais plāns, kurš dod iespēju Krievijai nezaudēt, neiziet uz Putina elites nonullēšanu, saglabāt viņam dzīvību.

– Krievijā dzīvo 140 miljoni, bet Ukrainā uz šodienu kaut kur 36 miljoni. Pārākums eksistē? Ko ar to darīt Ukrainai?

– Pārākums pastāv kvantitatīvā ziņā tieši, ja raugāmies no dzīvā spēka daudzuma. Taču ir divi faktori, kurus vajag ņemt vērā. Pirmais – tas ir resursa izsīkums, tāpēc ka Krievija uzskatīja, ka uzkrātā padomju laika resursa pietiek nedēļai, mēnesim, trim mēnešiem un tā tālāk. Viņi pat padomāt nevarēja, ka karš ievilksies, kā minimums, uz 15 mēnešiem.

Mihails Podoļaks Foto: DW

Un attiecīgi otrais parametrs – nespēja resursa ziņā tālāk turpināt tādu karu. Resursa uzkrājuma līkne Ukrainā iet uz augšu. Jautājums – cik šī iekšējā resursa pietiks Krievijā. Mēs ar partneriem runājam par to, ka tālās darbības raķetes, kuras lido 150 kilometru attālumā, tieši arī ļauj dot triecienus dzīvajam spēkam. Tas palielinās mobilizēto krievu nāvju skaitu divas-trīs vai pat piecas-sešas reizes. Bet ir divas citas nianses. Pirmā – ekscesu skaits, kurš pieaug Krievijā un kurš biedē iedzīvotājus. Un otrā – krasi pastiprinās represijas pret jebkurām iedzīvotāju kategorijām. Drīz šīs represijas būs arī pret ultrapatriotiem, kuras izrādīsies radikālas, nekā valsts var atļauties.

Kad tev neveiksmīgi norit ārējais karš, tu sāc represēt iekšējos iedzīvotājus. Pirmkārt, tāpēc ka tev trūkst resursa viņus barot. Otrkārt, trūkst resursa piedāvāt viņiem pozitīvus nākotnes tēlus. Un, treškārt, banāli trūkst spēka struktūru vienību. Krievija pašlaik migrē pie sava klasiskā stāvokļa, kad 50% sēž zonā (tā var būt arī visa valsts ar nosaukumu Krievijas Federācija) un 50% ir uzraugi. Tā ir klasiska autoritāra valsts pirms sava režīma krišanas, kurā viņi paši sevi iedzina pēdējās desmitgadēs.

– Iepriekšējās, prezidenta Porošenko administrācijas, laikā Ukrainā tika pieņemts armijas nodoklis, sākās tās modernizācija, noritēja gatavošanās nākamajam kara etapam. Kā jūs vērtējat tās administrācijas lomu?

– Sarežģīts jautājums, tāpēc ka, no vienas puses, karš ritēja jau kopš 2014. gada. Jā, tas bija pozitīvi, neapšaubāmi – gatavošanās notika, tika ieviesti jauni nodokļi, tika nodrošināta armijas transformācija. Taču tika pieļautas divas fundamentālas kļūdas. Pirmā – absolūti nepārdomātā Minskas vienošanās, kura nostiprināja okupēto teritoriju placdarma statusu un radīja ilūziju, ka Ukraina būs haotiska valsts ar vāju vadības infrastruktūru.

Un otrā kļūda – iekšpolitika tika pārkārtota uz konflikta režīmu. Tas ir, galvenā uzmanība tika koncentrēta uz iekšējā politiskā konflikta vadību, nevis uz spēcīgas valsts infrastruktūras kā tādas radīšanu. Ukraina jebkurā gadījumā būtu gatava karam.

– Lūk, šis politiskais konflikts, kurš, kā jūs sakāt, bija Porošenko laikā līdz 2019. gadam, tas ir palicis?

– Prezidents Zeļenskis, negaidīti daudziem, ir globāls (politiķis – Red.). Tas ir, viņš tieši arī skatās uz perspektīvu – (vadoties pēc tā – Red.), kā radīt noteiktu valsts matricu, kura nodarbosies ar plānošanu uz pieciem, desmit, divdesmit gadiem. Un šajā plānošanā vienmēr tiek paredzēta gan varas pārmantojamība, gan vērtību pārmantojamība, gan transformācijas kā tādas pārmantojamība.

Rupji runājot, kādu mēs gribam redzēt valsti? Tai ir jābūt kompaktam servisam, vai tai ir jābūt uzpūstai? Tie ir tie jautājumi, uz kuriem šeit nekad neviens neatbild. Tāpēc ka, kad cilvēki ienāk varā, kā likums, amati, kurus viņi ieņem, ļauj viņiem realizēt savus nepilnvērtības kompleksus.

– Vai ir kāda situācija, kurā Ukraina piekristu atgriezt ne visas savas teritorijas?

– Viena no pašām lielākajām kļūdām – domāt, ka tas iedarbinās miera procesu. Krievija ir klasiska ekspansionistiska valsts. Tai ir principiāli svarīgi dominēt ārējos tirgos, jo uz tā rēķina viņa kompensē iekšējo zemo satura līmeni, zemo dzīves kvalitāti. Krievija vienmēr grib dominēt.

Un, atbilstoši, jebkura Ukrainas teritorijas daļa, kura paliks Krievijai, kļūs par placdarmu kara nākamajam etapam. Ja Krievija paliks kaut vai daļā (Ukrainas – Red.) teritorijas, tad tajā nesāksies iekšējās transformācijas process, viņa neizies uz elites nomaiņu. Tādā gadījumā paralēli attīstīsies vairāki procesi. Naids pret mūsu valsti iegūs plašākus mērogus. Mēs taču viņus pazemojām.

Un paralēli pieņemsies spēkā maksimāli mežonīga tipa revanšisms, tā būs dominējošā ideoloģija Krievijā. Un viņi arī sapratīs šī lielā mēroga kara kļūdas un koriģēs kara taktiku, mainīs armiju, aizvāks visu šo veco Šoigu (KF aizsardzības ministrs Sergejs Šoigu – Red.) tipa gvardi, nostiprināsies spēka struktūru vertikāles, specdienesti un tā tālāk. Tas ir, mēs dabūsim maksimāli adaptējušos un daudz bīstamāku Krieviju burtiski pēc pieciem gadiem.

– Kāda Krievija vajadzīga Ukrainai?

– Pašlaik ir iedarbināts tas process, kuram ir galīgi jāiznīcina PSRS koncepcija. Fiktīvās demokrātijas process ir beidzies. Un būs periods ar “pirmajām vēlēšanām pēc GKČP”, mēģinājums atkal pārformatēt politisko telpu. Tie paši procesi parādīsies tagad.

– Tanki Maskavas ielās ir neizbēgami?

– Neizbēgami. Paskatieties uz Putina elites kvalitatīvo sastāvu, kaut vai uz brāļiem Kovaļčukiem, kaut vai uz Patruševu (KF Drošības padomes sekretārs Nikolajs Patruševs – Red.) un Nariškinu (Ārējā izlūkošanas dienesta vadītājs Sergejs Nariškins – Red.), kuri dzīvo ar 20. gs. 70. gadu stereotipiem. Pat Andropovs bija izglītotāks nekā Nariškins un Patruševs abi kopā, raugoties uz mūsdienu pasaules risku izpratni. Lūk, viņiem būs tanki uz ielām, parādīsies ļoti daudz partiju, sāksies haoss. Es domāju, jūs lieliski atceraties, kas notika 90. gadu sākumā.

Atbilstoši būs vēlēšanas, pseido-vēlēšanas, cits parlaments. Viņi pašlaik atrodas afekta stāvoklī, kad neracionāli vērtē, kas notiek. Blickrīga nav. Viņi var izvest karspēku, un mēs apsēdīsimies pie sarunu galda. Bet te ir nianse. Viņi var to izdarīt, taču tikai pēc vairākiem būtiskiem taktiskiem zaudējumiem. Jā, viņiem būs komponente ar nosaukumu kodolieroči. Taču ir jābūt dumiķim, lai mēģinātu tos izmantot.

– Jūsuprāt, Putins ir gatavs tos izmantot pret Ukrainu?

– Nē. Un ko tas izšķir? Tas izšķir tikai to, ka paātrināti tiks iznīcināta liela cilvēku grupa, kura nav ieinteresēta nāvē. Ir jābūt fanātiķim, lai uzdrošinātos ekstraordinārus pasākumus. Taču Putins un īpaši viņa tuvākā apkārtne – tas ir cits cilvēku tips. Tie ir cilvēki, kuriem patīk greznība. Fanātiķim ir kāda fundamentāla ideja. Putina ideja – tā ir pseido-PSRS, feika-PSRS. Taču tā nav ideja, kuras dēļ tu mirsti. Būvēt “PSRS 2.0” ar feiku “mēs te vienlaikus mīlam gan Nikolaju II, gan Ļeņinu, gan Staļinu, gan efektīvus menedžerus” – tas izklausās ļoti, ļoti amizanti.

– Vai vajag strādāt ar Krievijas tautu plašā nozīmē? Ja jā, tad kā?

– Kā minimums, vajag strādāt ar milzīgo krievvalodīgo vidi. Nav svarīgi, vai viņi atrodas Krievijā, Eiropā, postpadomju valstīs. Skaidrot kara dabu, kāpēc šis karš būs traģēdija viņiem tajā skaitā. To vajag stāstīt monotoni, vienveidīgi, atkārtojot, iedarbojoties uz saprātu un uz emocijām, rādot reālo karu.

Mani vairāk satrauc, kad mēs runājam par saviem Eiropas partneriem, cits fenomens. Viņi pozitīvi, pat līdz šim laikam, novērtē kādu mītisku Krieviju, kura bija ļoti liela kultūras valsts, kur ir ļoti interesanta tēlotājmāksla, mūzika, literatūra, kur bija ļoti labi filozofiski eksistenciāli meklējumi un tā tālāk.

Tādas Krievijas nav bijis. Krievija reāli ir citāda. Krievija ir tā, kura atnāca nogalināt. Tas tad arī ir Krievijas saturs. “Krievu pasaule” – tas tad arī ir paņēmiens atnākt un izvarot kādu. Mēs varam ietekmēt pasionāro daļu. Tā ir neliela, taču ieņem aktīvu informacionālu pozīciju, komentējot karu vai Krievijas ideoloģiskos pamatus.

– Vai Ukrainas valstij ir jākontaktē ar Krievijas opozīciju? Kā jūs vērtēsiet tās šodienas stāvokli?

– Man patīk izteikums “cita Krievija”. Krievija ir viena, vienkārši ne visi atrodas šajā laikā KF varas izpildorgānos. Kas attiecas uz opozīciju, tad tā ir apjukusi. Tā līdz šim tā arī nav noformulējusi, kādu vietu tā ieņem šajā jaunajā situācijā. Viņi dažreiz saka un dara pareizas lietas, daudzi aktīvi informacionāli atbalsta Ukrainu.

Taču šī divdabība viņiem ir palikusi. “Jā, mēs Putinu nosodām, bet tomēr tā ir mūsu valsts” un tā tālāk. Vai ir jākontaktē ar opozīciju? Mēs taču gribam ar jums ieraudzīt citādu Krieviju. Un mēs taču ar jums nenoslaucīsim to no zemes virsmas. Jo ātrāk viņi sapratīs, ka tādā politiskā veidā viņi nav dzīvotspējīgi, jo būs lielākas izredzes kaut ko no Krievijas saglabāt.

– Un kādā veidā viņi būs dzīvotspējīgi?

– Kad apzināsies savu (Krievijas – Red.) patieso izmēru mūsdienu pasaulē. Tas ir ļoti niecīgs. Viņi ir netehnoloģiski, nepazīst servisu, atpalikuši, kā jēlviela. Nu un atticīgi viņiem ir krasi jāsamazina sava militārā komponente. Jūs nevarat diktēt globālus noteikumus. Skatoties uz ieguldījumu – es to saucu par pievienoto vērtību cilvēku civilizācijai –, jūs esat ļoti mazvērtīgi.

Jūs vispār neģenerējat neko, kas ļaus cilvēcei palielināt dzīves resursu, padarīt šo dzīvi kvalitatīvāku. Globālā elite organizēja G8 un ļāva Krievijai diktēt globālus uzvedības noteikumus – tā bija fundamentāla kļūda. Kad tu ļauj mazizglītotam subjektam tiesības sēdēt pie galda un bezkaunīgā manierē mainīt noteikumus. Kādēļ? Vietai ir jāatbilst intelekta un iespēju izmēram.

– Dzelzsbetona drošības garantiju Ukrainai var dot tikai dalība NATO. Alianses samits noritēs Viļņā 2023. gada jūlijā, uzaicinājumu uz NATO visdrīzāk Ukrainai neizteiks. Jūs esat tam gatavi?

– Mēs lieliski saprotam, ka Paneiropas drošība nevar tikt pēc kara uzbūvēta bez Ukrainas, tāpēc ka vienīgais oponents te kontinentālā ziņā – tā ir Krievijas Federācija. Pieredzes no dalības globālā karā, izņemot Ukrainu, nevienam nebūs. Tas ir tātad savstarpējs izdevīgums. Mēs saprotam, ka kara laikā neviens mums dalību NATO nedos. Es domāju – tikko karš būs pabeigts, šis plāns tiks ļoti ātri fiksēts memorandā – trīs-seši mēneši.

– Mēneši, nevis gadi?

– Mēneši, protams, nevis gadi. Un man šķiet, ka vienīg valsts, kura šodien ieņem klasisko pozīciju “Ragana ir pret” – Ungārija –, būs aktīvākais lobists, lai Ukraina pēc iespējas drīzāk iestātos NATO. Tāpēc ka sapratīs, ka vainu vajag izpirkt.

 

RUS TVNET в Telegram: Cамые свежие новости Латвии и мира на русском языке!

 

https://rus.tvnet.lv/7775351/podolyak-v-rf-budet-rasti-nenavist-k-ukraine-ih-unizili

Pievienots 16.05.2023.

Tulkoja Jānis Oppe