Иван Скрябин - Интервью ⟩ Лоббистам Кремля в Европе выдали новые "методички"
Ivans Skrjabins - Intervija ⟩ Kremļa lobistiem Eiropā izdoti jauni “metodiskie norādījumi”
Ukrainas prezidents Volodimirs Zeļenskis, VFR kanclere (2005-2021) gados Angela Merkele, Francijas prezidents kopš 2017. gada Emanuels Makrons un Vladimirs Putins, kurš nāca pie varas Krievijas Federācijā jau 2000. gadā. Sarunas par konflikta noregulēšanu Donbasā, Elizejas pils, Parīze, Francija, 2019. gada decembris
Foto: CHARLES PLATIAU/Reuters
Kas ir atlicis no Krievijas Federācijas (KF) ietekmes Eiropas Savienībā (ES) gadu pēc kara? Rus.Postimees kopā ar Antonu Šehovcovu (Антон Шеховцов), Demokrātisko principu centra direktoru un Vīnes Universitātes asociēto zinātnisko darbinieku (Austrija), pamēģināja saprast, ar ko šodien nodarbojas Putina lobisti Eiropā.
Maskavas lobisti ES iekšienē ir saņēmuši jaunas rokasgrāmatas Kremļa atbalstīšanai, ir pārliecināts eksperts Antons Šehovcovs.
Demokrātisko principu centra direktors un Vīnes Universitātes asociētais zinātniskais darbinieks (Austrija) Antons Šehovcovs sniedz interviju Rus.Postimees, 2023. gada marts
Foto: Ivans Skrjabins / Rus.Postimees
– Anton, jūs pētāt Krievijas ietekmi Eiropā. Pamēģināsim apjēgt, kas no tās ir atlicis pēc kara gada. Un sāksim ar Igauniju, kur tikko ir beigušās vēlēšanas. Pašreizējās premjeres Kallasas (Kaja Kallas) partija ir palielinājusi pārstāvniecību parlamentā par trim mandātiem – 37 no 100. Konservatori EKRE, kuri spēlēja uz krievvalodīgo antipātiju pret atbraukušajiem bēgļiem, pazaudēja 2 mandātus – 17. Centristi, kurus daudzi uzskata par “prokrievisku partiju”, pazaudēja uzreiz desmit mandātus – 16. Parlamentā ielido tehnokrāti Eesti 200, kuri paņem uzreiz 14 mandātus. Sociāldemokrāti – 9. Labējie no “Tēvzemes” – 8. Kā tas izskatās no Austrijas mūsu sarunas kontekstā? Kremlis ir daudz zaudējis nosacīti “savējos” Igaunijas politikā, ja viņam vispār te bija lobisti?
– Kas attiecas uz EKRE, tad tur ir acīmredzamas divas partijas līnijas. Pirmā līnija – tas, ka viņi vispār ir pret ne-igauņiem, kur gandrīz līdzsvarojas krievzemieši un ukraiņi. Bija vairāki skandāli, saistīti ar ļoti dīvainiem partijas līderu izteikumiem attiecībā uz ukraiņiem. Viņi pēc tam mēģināja paskaidrot, ka viņi bija domājuši krievvalodīgos ukraiņus, kuri no Donbasa, kurus viņi visus sauc par “vatņikiem”.
Bet ir otra līnija, kura pamatā ir pret Krieviju kā tādu. Taču 2022. gadā vēstījums ļoti stipri izmainījās. Ņemot vērā, ka galvenā partija, kura uzvarēja vēlēšanās nupat Igaunijā, līderi, kuri tagad ir pie varas, to gadu uzvedās diezgan radikāli attiecībā pret Krieviju. Un uz šī fona nekāda cita radikāla pozīcija attiecībā pret Krieviju sabiedrībā nebija pieprasīta.
Ja meinstrīms kļūst radikāls, tad nekādas vajadzības pēc citām partijām, kuras neko, izņemot radikālismu, piedāvāt nevar, jau īpaši vairs nav. Un te nav runa par vēstījuma pārtveršanu. Vienkārši tā tas veidojas krīzes laikos. Šis karš – tā ir drāma, kādas Eiropā nav bijis kopš Otrā pasaules kara laikiem. Notiekošā globalitāte ir izmainījusies. Un ir acīmredzams, ka daļa EKRE elektorāta, kura viņus agrāk atbalstīja antikrieviskā vēstījuma dēļ, ir vienkārši izzudusi.
Antikrieviskais vēstījums ir kļuvis par meinstrīmu.
Starp citu, tāpat savā laikā bija arī Ukrainā, kad Krievijas 2014. gada agresija faktiski nonullēja atbalstu Ukrainas galēji labējām partijām, – skepse attiecībā pret Krieviju kļuva par Ukrainas politikas kopīgo vietu, un labējie radikāļi, kuriem šī skepse (un naidīgums) faktiski bija vienīgā eksistēšanas jēga, pēkšņi izrādījās nepieprasīti.
EKRE līderi Martins Helme (Martin Helme) un Marts Helme (Mart Helme)
Foto: Kollaaž / Madis Veltman
Kas tur jums ir Kremļa lobisti, no Austrijas ir ne pārāk redzams. Patiešām, agrāk eksperti atzīmēja, ka starp centristu piekritējiem ir diezgan daudz cilvēku, kuri vairāk vai mazāk draudzīgi attiecas pret Krieviju. Taču viņi jau pirms dažiem gadiem bija vīlušies, kad centristi bija koalīcijā ar it kā “rusofobiem” no EKRE. Jau tad centristi zaudēja zināmu uzticēšanos dīvaino vienošanos dēļ koalīcijā. Kopumā pašlaik ir grūti teikt, ka Igaunijā ir nozīmīgi spēki, kuri ir draudzīgi Krievijai. Laiks ir mainījies. Apspriest jau nu pavisam margināļus, kuri pie jums pašlaik ir ar zīmi “prokrieviskie”, nav īpaši interesanti.
– No tām izvēlēm, kuras jau ir notikušas Eiropas Savienībā (ES) pēc kara sākšanās, kur vispamanāmākie ir zaudējumi Krievijas sabiedroto nometnē? Čehijā, kur Putina draugu Zemanu (Miloš Zeman) nomainīja NATO ģenerālis Petrs Pavels (Petr Pavel)?
Čehijas prezidents Milošs Zemans un Putins sarunājas tikšanās laikā Maskavas Kremlī. Zemans ieradās Maskavā, lai piedalītos svinībās, kas veltītas 70. gadadienai kopš Padomju armijas uzvaras karā ar nacistisko Vāciju (1941-1945) gados. 2015. gada 9. maijs
Foto: Scanpix
– Grūti, lūk, tā viennozīmīgi apgalvot. Tomēr Petrs Pavels bija redzama figūra Čehijā. Bet, atkal taču, karš daudz ko izmainīja. Līdz 2022. gada februārim Milošs Zemans bija ļoti divdomīgs attiecībā pret Krieviju. Viņš arī pēc Krimas aneksijas runāja divdomīgi, un daudziem tā bija atklāti prokrieviska pozīcija. Taču pat Zemans izmainīja savu retoriku. Pat viņš saprata, ka Putina darbības Ukrainā – “tas jau nu ir par daudz”. Tāpēc izveidojās konsenss attiecībā uz Krieviju. Pavela uzvara kaut kādā ziņā bija nolemta.
Čehijas prezidents kopš 2023. gada 9. marta Petrs Pavels 2015. gadā, kad viņš kļuva par NATO Militārās komitejas vadītāju
Foto: Petr David Josek/AP
– Kopš 2022. gada rudens arī Itālijā ir jauna vara. Par premjeri kļuva it kā meitene no Berluskoni. Tas – ilggadējs Putina draugs, un mēs redzam, ka viņš nav sācis saraut ar Putinu kontaktus pavisam. Taču pagaidām Džordža Meloni (Giorgia Meloni) ar publisko retoriku precīzi iekļaujas kopīgajā antikrieviskajā līnijā. Taktiska maskēšanās?
– Sabiedrība Itālijā salīdzinājumā ar citām Eiropas valstīm ir diezgan draudzīgi noskaņota attiecībā uz Krieviju. Neraugoties ne uz ko. Tas ir izveidojies vēsturiski, sākot ar Aukstā kara laikiem. Tur bija Rietumeiropā pati spēcīgākā komunistiskā partija, kuru dāsni atbalstīja PSRS. Itālija bija viena no pirmajām kapitālistiskajām valstīm, kuras sāka pirkt energoresursus no Padomju Savienības. Un Itālija – uzdāvināja jauna parauga autorūpniecību. Ja atceraties, Savienībā ļoti populāra bija itāļu mūzika. Pastāv tradīcijas – draudzība starp Itāliju un Krieviju. Tās saglabājas. Tāpēc arī fons nebija pārāk agresīvs attiecībā pret Kremli.
Itālijā ir labējā partija “Ziemeļu Līga” Mateo Salvini (Matteo Salvini) vadībā (viņš bija Itālijas Iekšlietu ministrijas galva (2018-2019) gados, kopš 2022. gada oktobra – infrastruktūras un transporta ministrs – Red. piez.), kurai līdz šim laikam ir līgums par sadarbību ar Krievijas varas partiju “Vienotā Krievija”.
Itālijas nacionālistiskās partijas “Ziemeļu Līga” līderis Mateo Salvini uzstājas žurnālistu priekšā Sarkanajā laukumā pie Kremļa sienām Maskavā. 2016. gada novembris
Foto: AP Photo / Ivan Sekretarev
Šīs partijas pārstāvji regulāri brauca uz Maskavu. Taču Eiropas atklātu neonacistu salidojumos Krievijas Federācijā viņi gandrīz nekad nepiedalījās. Pakāpeniski paši “Līgas” locekļi, kamēr sadarbojās ar visdažādākajiem Krievijas aktoriem, pārstāja ticēt, ka var kaut ko no šīs sadarbības dabūt. Kļuva par skeptiķiem.
Eiropas Parlamentā “Līgas” pārstāvji sāka balsot, atbalstot rezolūcijas, kuras bija ļoti kritiski noskaņotas attiecībā uz Krieviju. Gan pēc Navaļnija indēšanas, gan vēlāk. Faktiski Kremlim no nozīmīgiem līderiem bija atlicis tikai Berluskoni, kurš ir bijis un paliek prokrievisks. Es nevaru saprast, kas viņu darbina. Diez vai nauda, jo viņš taču ir pietiekami bagāts cilvēks. Varbūt personiska draudzība ar Putinu. Vai kompromitējoši materiāli Krievijā.
Putins un bijušais Itālijas premjerministrs Silvio Berluskoni apmeklē Nacionalo rezervātu “Hersones Tavriceskij (Херсонес Таврический)”, okupētā Krima, Ukraina, 2015. gada septembris
Foto: Scanpix
– Berluskoni ir pensijā. Dievs ar viņu. Bet ir Džordža Meloni. Viņa ir premjere.
– Bet man nekad nav šķitis, ka viņa būs prokrieviska. Viņa patiesībā ir etalons ārpolitikā, kādu to redz Itālijas galēji labējie, kuri tradicionāli diezgan slikti attiecas pret Krieviju. Jau kopš Musolīni laikiem. Itālijas galēji labējie tradicionāli ir antikrieviski noskaņoti. Prokrieviskais galēji labējais optiķis Salvini – tas ir likuma izņēmums.
Kaut arī Meloni partijā “Itālijas Brāļi” patiešām pastāv atklāti prokrievisks elements. Visādā gadījumā agrāk tur bija tāda meitene Irina Osipova (Ирина Осипова). Un Osipova – “Rossotrudņičestvo” Itālijas pārstāvniecības vadītāja meita. (“Rossotrudņičestvo” – KF izpildvaras federāls orgāns, kura funkcijās ietilpst valsts pakalpojumu sniegšana un valsts īpašumu pārvaldīšana KF starptautisko attiecību nodrošināšanas un attīstības sfērā – Red. piez.) Viņa ieguva Itālijas pilsonību, kļuva par pašlaik valdošās valdības locekli. Tomēr pati partijas līdere turas pie atlantiskajiem uzskatiem. Es arī negaidīju nekādu Itālijas pagriezienu uz Kremļa pusi pēc Meloni atnākšanas.
Itālijas ultralabējās partijas Fratelli d'Italia (Itālijas Brāļi) līdere Džordža Meloni uzstājas ar runu savas partijas priekšvēlēšanu štābā naktī uz 2022. gada 26. septembrī Romā pēc tam, kad valsts nobalsoja likumdošanas orgānu vēlēšanās
Foto: Andreas SOLARO / AFP
– Tad nu Kremlis ir zaudējis Itāliju, vai arī tās ir pagaidu grūtības?
– Tās ir pagaidu problēmas tā vienkāršā iemesla dēļ, ka daudziem Rietumos saglabājas cerība, ka varēs kaut ko atgriezt atpakaļ, ka situāciju var izlabot un viss būs kā agrāk. Un es neteikšu, ka Itālija – tas ir kāds šo cerību pamata sabiezējums. Ir vēl sliktākas vietas šādā nozīmē. Austrija ir daudz sliktāka šādā nozīmē. Taču arī gan dažu politiķu, gan ES biznesmeņu vidū es redzu šīs sajūtas. Viņi pagaidām vēl nesaprot, ka jau ir sākušies neatgriezeniski procesi, absolūti citāds laikmets, atgriešanās pie vecā nebūs.
– Bet, ja tam tic savu laikmetu nodzīvojušie puiši, politisko laikmetu, protams, kā, piemēram, Berluskoni, tad vai ir jēga uz viņiem skatīties? Nākamās vēlēšanas viņus aizskalo?
– Pat Berluskoni līdz šim brīdim nav aizgājis. Kaut arī varētu. Te vajag saprast, ka Rietumeiropas valstīm ārpolitikas jautājumi nav galvenie. Cilvēki, kuri balso par partijām, orientējas uz to, kas notiek iekšpolitikā, uz partiju paziņojumiem par iekšpolitikas jautājumiem, nevis uz ārpolitiku. Un ārpolitikā paliek telpa eksperimentiem.
2021. gada jūnijā ASV prezidents Džo Baidens, satiekoties ar Putinu Šveicē, vēl nezināja, ka KF prezidents patiesībā jau ir sagatavojies uzbrukt Ukrainai. 2021. gadā KF Bruņoto spēku (BS) savilkšana pie Ukrainas robežām nenoveda pie iebrukuma
Foto: REUTERS/Kevin Lamarque
– Ja nebūtu ASV ietekmes pieauguma uz ES, mēs runātu citādi? Vai var teikt, ka Eiropas politiķi pakļaujas Vašingtonas dominēšanas tendencei attiecību jautājumos ar Maskavu?
– Nē. Absolūti neorientējas uz ASV. Viņi orientējas uz savu valstu sabiedrības viedokli. Šoks no Krievijas agresijas pret Ukrainu izrādījās tik liels, ka daudzi no tiem, kas bija absolūti prokrieviski, pameta šīs pozīcijas. Ne visi, bet ļoti daudzi. Piemēram, tā pati Marina Lepena (Marine Le Pen) Francijā, kura ir pazīstama ar savām saiknēm ar Kremli. Pilna mēroga iebrukums notika neilgi pirms Francijas prezidenta vēlēšanām. Lepena ļoti ātri noorientējās. Burtiski nākamajā dienā.
Putins Kremlī pieņem ultralabējo kandidāti uz Francijas prezidenta posteni Marinu Lepenu pusotrus mēnešus pirms vēlēšanām 2017. gadā, kad kritiķi apsūdzēja viņu bankas kredīta saņemšanā no KF
Foto: SCANPIX
– Bet tas viņai nepalīdzēja. Vēlēšanās vienalga uzvarēja Makrons.
– Nē. Tas viņai ļoti palīdzēja. Viņa tajās vēlēšanās neuzvarētu jebkurā gadījumā. Tās visas bija pasakas, viņai nebija izredžu uzvarēt. Tā patiesībā bija iebiedēšana no liberāļu puses, ka galēji labējie var iegūt varu Francijā 2022. gadā. Nē. Lepena distancējās no Putina. Saprata, ka ir pārāk toksiski. Viņa ir populiste. Viņa skatās uz tautas reakciju. Viņai tas palīdzēja. Bet viņas galēji labējam konkurentam nepalīdzēja. Ultralabējais Eriks Zemūrs (Éric Zemmour) zaudēja šajās vēlēšanās ar blīkšķi, kaut arī tika uzskatīts par Lepenas konkurentu.
– Un tomēr, par ASV. Jūs saredzat Vašingtonas mēģinājumus ietekmēt Eiropas varas iestāžu lēmumus attiecībā uz “Kremļa piekritējiem” ES iekšienē?
– Šādā kontekstā Vašingtona galvenokārt nodarbojas ar Eiropas vadītāju pārliecināšu pildīt jau noteiktās sankcijas. Mēs periodiski dzirdam, ka Amerikas specdienestiem ir zināmi gadījumi, kad Krievijas aktori ir nelikumīgi sponsorējuši Eiropas politiskos spēkus, taču es pagaidām neredzu kaut kādas skaļas izmeklēšanas. Politisko spēku nelikumīga finansēšana – pats sarežģītākais izmeklēšanu elements attiecībā uz Kremļa piekritējiem Eiropā
ASV prezidents Džozefs Baidens un VFR kanclers Olafs Šolcs G7 līderu tikšanās laikā Elmau pilī Krün municipalitātē, Vācija, 2022. gada 28, jūnijs
Foto: AP
– Pagaidām mēs neesam atraduši daudz Kremļa piekritēju Eiropā, kad ir pagājis gads. Kur viņi ir paslēpušies?
– Pati lielākā galēji labējā partija, kura joprojām ir absolūti prokremliska – “Alternatīva Vācijai”. Ja agrāk varējām runāt, ka Kremlim ES iekšienē ir divas galvenās partijas – Marinas Lepenas “Nacionālā fronte” un Itālijas “Ziemeļu Līga” – tad pašlaik abas šīs partijas ir atgājušas no atklāti prokremliskām pozīcijām. Jā, tās joprojām izplata Kremlim izdevīgus paziņojumus, bet tas nav tāpēc, ka Maskava tām lūdz. Tās ir opozīcijā, tām jārunā kaut kas pret galveno līniju, pret Eiropas konsensu attiecībā uz Krieviju un Ukrainu.
Vācijas ultralabējās partijas “Alternatīva Vācijai” (AFD) līderis Tino Črupalla (Tino Chrupalla) (pirmais no labās) Portugāles ultralabējās partijas “Čega” kongresā Santarēmā, 2023. gada 29. janvāris
Foto: PATRICIA DE MELO MOREIRA / AFP
– Tas ir, atšķiršanās no Kremļa vienalga ir tīri taktiska. Sirdī jau vēl nav fakts, ka “beigts mīlēt”.
– Un kas tā tāda ir – politikas sirds? Faktiski visi politiķi saka to, ko ir izdevīgi runāt šajā momentā. Un pašlaik ES prokremliskās labējās partijas pirmām kārtām – tās ir VFR “Alternatīva Vācijai” un “Forums par demokrātiju” Nīderlandē. Absolūti prokremliskas partijas.
Partijas “Forums par demokrātiju” līderis Tjerī Bodē (Thierry Baudet) uzstājas simpozijā, ko organizējusi viņa partija par KF karu Ukrainā, Amsterdama, 2022. gada 10. jūlijs
Foto: Robin UTRECHT / ANP / AFP
Un, kā man šķiet, šī “Alternatīva Vācijai” kara gada laikā ir kļuvusi vēl prokremliskāka. Tur ir pati lielākā grupa partijas iekšienē, kura ir atklāti prokremliska. Vispār terminu “prokremlisks” ietekmē konkrētu cilvēku skaits partijas iekšienē. Piemēram, “Austrijas Brīvības partijā” “krievisko frakciju” veido 4-5 cilvēki – tie, kas formēja partijas ārpolitiku. Partijā taču ne katrs nodarbojas ar ārpolitiku. Partijas locekļi ir aizņemti ar savām konkrētajām darīšanām, savām provincēm.
Gadījumā ar Austrijas prokremliskajiem politiķiem tie bija 4-5 cilvēki “Austrijas Brīvības partijas” iekšienē. Bet viņi tika “izskaloti” no partijas caur skandālu, kurš bija saistīts ar Ibisu, kad presē ieplūda dīvainas politiķu sarunas ar “Krievijas oligarha krustmeitu”; rezultātā sabruka Austrijas valdība (skandāls noveda pie ārkārtas vēlēšanām Austrijā 2019. gadā – Red. piez.). Pēc tam šī Austrijas partija pārstāja būt prokremliska. Protams, daudzi partijas līderu izteikumi joprojām ir izdevīgi Kremlim, taču viennozīmīgu prokremlisku politiķu partijas vadībā, kā tas bija agrāk, vairs nav.
Austrijas federālais kanclers (2020-2021) gados Sebastiāns Kurcs (Sebastian Kurz) un Austrijas vicekanclers (2017-2019) gados, Austrijas ultralabējās Brīvības partijas līderis, Hanss Kristiāns Štrahe (Heinz-Christian Strache), – viens no tiem, kuri figurēja skaļā skandālā 2019. gadā, kad pie varas tikušie labējie politiķi mēģināja ietekmēt neatkarīgo presi un, iespējams, tika finansēti no KF, kas noveda pie Austrijas visas valdības atkāpšanās
Foto: imago images / Eibner Europa
– Taču, ja var ticēt žurnālistam izmeklētājam Hristo Grozevam (Christo Grozev), tas nekādi nav ietekmējis Maskavas spiegu skaitu Austrijā; to, pēc viņa vārdiem, ir milzīgi daudz…
– Jā, tā ir liela problēma. Par spiegošanu valdošajām politiskajām aprindām ir konsenss, ka viss, ko valstī dara spiegi, “uz mums neattiecas”. “Galvenais, lai nenogalina cits citu uz ielām, bet visu pārējo mēs saprotam. Mums taču te ir gan IAEA (Starptautiskā Atomenerģijas aģentūra), gan OSCE (Eiropas Drošības un sadarbības organizācija), gan viss kas cits,” – apmēram tā var formulēt.
– Kūrorts!
– Jā. Gandrīz kā tā Ibisa.
– Atgriežamies pie vāciešiem. “Alternatīva Vācijai” kara sākumā bija sasniegusi 10% reitingu. Pašlaik – 15%. Tās ir tiešas sekas karam Ukrainā?
– Tā daļēji ir kara ietekme un partijas publiskā pozīcija attiecībā uz Vācijas valdības darbībām. Šai partijai vislielākais atbalsts ir Austrumvācijā, bijušā VDR. Kur ir pietiekoši daudz prosovjetiski, prokrieviski noskaņotu cilvēku. Plus diezgan daudz jaunu emigrantu no Krievijas. Tas viss ļoti ietekmē atbalstu tādiem politiķiem.
– Tas ir, jūs gribat teikt, ka, Putinam sākot karu ar Ukrainu, no KF uz ES plūda ne tikai kara un Putina pretinieki?
– Protams. Bet skaitļus nosaukt ir grūti. Sajūta gan ir. Ja esat bijis Berlīnē pēc kara sākuma, tad droši vien pamanījāt, ka krievvalodīgo skaits ir ievērojami pieaudzis. Un tie ir ne tikai ukraiņi no Donbasa. Es biju Vācijā pavisam nesen, sajutu starpību. Daudz cilvēku izbrauca no KF un spēja nonākt VFR. Daudzi no viņiem ir pilnīgi prokremliski cilvēki. Vienkārši aizbrauca, lai izvairītos no mobilizācijas riskiem. Negrib karot paši. Negrib mirt. Bet tas nenozīmē, ka viņi ir pret Putinu.
– Iznāk, ka meklēt “Kremļa roku” šodien vajag nevis starp klasiskajiem politiķiem, kuri gadiem piebarojās Maskavā, bet starp jaunajiem aktoriem?
– Jā. Bet šiem jaunajiem nav balsstiesību.
Krievijas karogs mītiņā Amsterdamas centrā, 2023. gada februāris
Foto: Ivans Skrjabins / Rus.Postimees
– Vai ir pieauguši riski ES stabilitātei?
– Politiskie riski nav pārāk pieauguši. Bet pašlaik parādās jauna svarīga tendence. Pirms gada, kad sākās karš, Krievija patiešām zaudēja ļoti daudzus savus vecos piekritējus. Kremļa piekritēji nevarēja saprast, ko viņiem vispār teikt, kad ir sācies faktiski imperiālistisks karš, nepiesegta agresija. Ko gan teikt tādā situācijā? “Rokasgrāmatu” nevienam nebija šim gadījumam. Pat tie, kas pilnīgi bija “piebaroti”, burtiski savervēti uz materiālā pamata, nezināja, ko teikt. Pat “Alternatīva Vācijai”, kad Eiroparlamentā bija viena no pirmajām balsošanām, nosodot Krievijas agresiju, – viņi vienkārši nebalsoja. Viņi nezināja, ko darīt.
Bet tagad atkal balso. Un balso pret tādām rezolūcijām. Bet pirms gada šoks bija pat viņiem. Pēc gada nosacīti “metodiskie norādījumi” ir parādījušies. Kremlis nesāka domāt kaut ko jaunu un sarežģītu. Vienkārši paņēma Aukstā kara lekālus un sāka runāt par mieru. Par to, ka nepieciešamas miera sarunas. Šī jaunā tendence sākās pirms pāris mēnešiem. “Krievija grib mieru, bet Ukraina negrib atteikties no kara.” Kāpēc neatsakās? “Atsaka Rietumu saimnieki.”
Ultralabējās “Alternatīvas Vācijai” (AFD) līderis Tino Črupalla laimīgs pēc preses konferences Maskavā, Krievija, 2021. gada 24. jūnijs. Politiķis vairākkārt ir personīgi ticies ar KF Ārlietu ministrijas galvu Sergeju Lavrovu
Foto: AP / Scanpix
– Arī Lavrovs iečivinājās, ka Maskava “mēģina apturēt karu”, kuru it kā ne Krievija uzsāka…
– Absolūts sinhronisms, jā. Kremļa potenciālie draugi, sabiedrotie un piekritēji darbojas pēc šiem naratīvajiem lekāliem. Viņiem tagad atkal ir Krievijas tēls, kuru var virzīt. “Protams, ka mēs esam pret karu. Mēs – par mieru. Vajag vienkārši pārstāt šaut. Vienkārši pārstāt piegādāt ieročus Ukrainai, tāpēc ka mēs esam par mieru.”
KF Ārlietu ministrijas galva Sergejs Lavrovs sveic partijas “Alternatīva Vācijai” (AFD) līderi Tino Črupallu, “kovidveidā” saskaroties ar elkoņiem, Maskava, Krievija, 2020. gada decembris
Foto: AP
– Tas ir, pēc būtības runa ir par to, ka legalizējam to, ko Maskava ir paspējusi sagrābt?
– Protams. Un tā ir jauna metodika. Un tā nav viena ES valsts. Tas pašlaik ir visās valstīs, kuras tā vai citādi ir saistītas ar Krieviju, kur ir Maskavas ietekme. Tas ir gan Britānijā, gan Itālijā, gan Slovākijā, gan Grieķijā. Neviens vairāk vai mazāk nozīmīgs politiķis neteiks: “Jā, mēs esam par karu.” Tikai paši nosaldētākie tā saka, kuri ir visur. Bet piekritēji, kuri nav neprātīgi, kas nodarbojas ar politiku, kas pašlaik ir opozīcijā, kačā uzstādījumu “mēs esam par mieru, pret ieroču piegādēm”.
– Šai kačāšanai no ES politiskā mazākuma puses ir perspektīvas panākumiem?
– Es nedomāju, ka tas novedīs pie situācijas izmainīšanās. Bet ir dažādi līmeņi. Ir ES līmenis, kur saglabājas konsenss, kuru ir ļoti grūti nojaukt. Konsenss tajā, ka Krievija nespēs uzvarēt un ES būs ar Ukrainu tik ilgi, cik būs nepieciešams, Eiroparlamentā no 705 deputātiem tikai 20-25 var saukt par “prokrieviskiem”. Arī NATO ietvaros par Ukrainu ir konsenss. Ja mēs nolaižamies uz nacionālo valdību līmeni, šis konsenss arī saglabājas, protams, bet dažās valstīs tas ir pakļauts šaubām. Un šīs šaubas var būt ļoti skaļas. Piemēram, šīs šaubas ir pamanāmas Vācijā, kura finansiāli ir Ukrainas galvenais donors citu ES valstu vidū.
Volodimirs Zeļenskis un Olafs Šolcs Kijivā, 2022. gada 16. jūnijs
Foto: SUPINSKY / AFP
– Maskava var šo situāciju šūpot?
– Jā. Caur konkrētiem cilvēkiem. “Rossotrudņičestvo” Eiropas Savienībā līdz šim darbojas, neraugoties uz visām noteiktajām sankcijām. “Krievu nams” Berlīnē darbojas. Nekur šie cilvēki no turienes nav dējušies. Tāpat kā “piebarotie” vietējie deputāti. Problēma nav tajā, ka sankcijas ir nepietiekamas. Problēma ir tajā, ka daži šīs sankcijas vienkārši neievēro.
– 2023. gadā ir vēlēšanas Somijā un Bulgārijā. Šīs valstis tradicionāli ir bijušas draudzīgas ar Maskavu. Pēc tam ir vēlēšanas Grieķijā, kura arī vēsturiski ir bijusi tuvāk Maskavai. Jaunās metodikas var ietekmēt rezultātus?
– Somijā patiešām viss būs normāli.
Vladimirs Putins un Sauli Nīniste (Sauli Niinistö), Helsinki, 2019. gads
Foto: presidentti.fi
Bulgārijā man jau īr nojucis skaits, cik tur ir bijis pārvēlēšanu. Pagaidām par šo valsti neko nevaru pateikt. Bet Grieķijā saglabājas konsenss par Ukrainu. Nedomāju, ka Krievijai tur būs vinnests. Grieķija nav ne pirmajā, ne otrajā Ukrainas donoru līnijā, taču viņi daudz palīdz. Kas pats par sevi ir apbrīnojami. Grieķija vienmēr tika uzskatīta par vienu no Maskavai visdraudzīgākajām valstīm. Tomēr agresija daudz ko ir izmainījusi.
– Serbi un ungāri ir Maskavas norakstīti no “brālīšiem”? Zaharova (Мария Захарова) lamā Vučiču (Aleksandar Vučić) par lādiņu piegādi Ukrainas Bruņotajiem Spēkiem. Ungārijas diplomātiem Maskava vairs nedos vīzas bez liekas birokrātijas.
– Par Serbiju viss tiek lemts caur ES. Serbija finansiāli ļoti stipri ir atkarīga no ES. Atbildīgi ES cilvēki kuluāros skaidro Vučičam, kā vispār pasaule ir iekārtota. Nekad Serbijai no Krievijas nav bijis tāds finansiālais atbalsts, kuru varētu salīdzināt ar to, ko viņi saņem no ES.
Serbijas prezidents Aleksandars Vučičs un Eiropas Savienības ārlietu resora galva Žuzeps Borels (Josep Borrell) tiekas Briselē, Beļģija, 2023. gada 27. februāris
Foto: REUTERS/Johanna Geron
Nu, bet Viktors Orbans (Ungārijas premjers kopš 2010. gada – Red. piez.) ir absolūti cinisks cilvēks, kuram pats galvenais ir politiskais un ekonomiskais izdevīgums – gan sev, gan savai partijai. Viņam vajag varu noturēt ar jebkādiem līdzekļiem. Atbalsts viņa režīmam balstās uz ekonomisko politiku.
Piemēram, Orbana režīms ievērojami samazināja izdevumus par komunālajiem pakalpojumiem, kas saistīts ar Krievijas energoresursu zemajām cenām. Tās ir cenas, kuras formē nevis tirgus, bet politiskas vienošanās starp Ungāriju un Krieviju. Un Ungārija pastāvīgi izmanto savam labumam izņēmumus no ES vispārējo sankciju saraksta. Pilnībā aizsargā savu atomenerģētiku. “Rosatom” Ungārijā būvē divus jaunus energoblokus priekš AES “Pakša”. Tas viss saglabājas. Un tas palīdz Orbanam saglabāt varu. Aizsargājot savas intereses, Orbans faktiski nodarbojas ar kaitniecību attiecībā uz Ukrainu. Neraugoties uz to, ka viņi kaut ko dod Kijivai naudas ziņā, viņi vairāk nodarbojas ar atklātu kaitniecību.
Putins ar rokasspiedienu apmainās ar Ungārijas premjerministru Viktoru Orbanu pēc preses konferences par sarunu rezultātiem Budapeštā, Ungārija, 2019. gada 30. oktobris
Foto: Scanpix
Nedomāju, ka Budapeštas un Maskavas attiecības tuvākajā nākotnē izmainīsies. Ungārijas tirdzniecība un ekonomiskie apsvērumi nosaka tās ārpolitiku. Viņiem taču pat Ārlietu ministrija bez diplomātijas savieto sevī arī ekonomiskas funkcijas. Peters Sijairto (Péter Szijjártó) – Ungārijas ārlietu un iekšējās tirdzniecības ministrs. Tā ir viena un tā pati ministrija. Gan tirdzniecība, gan ārlietas “vienā flakonā”.
– Tas ir, ES varas struktūras nekādi nevar Ungāriju “nolikt ierindā”? Tas nekādi nav ārstējams?
– Var. Un mēģina “ielikt”. Tamdēļ, ka Ungārija pārkāpj dažus ES principus, virs tās visu laiku karājas sankciju Damokla zobens. Tās ir sankcijas, kuras ierobežo pieeju ES infrastruktūras fondiem, kā arī šīs sankcijas varētu Ungārijai atņemt balsstiesības ES ietvaros. Tā ir tāda ES “kodolbumba”. Maksimums, ko var izdarīt ar nepakļāvīgiem ES locekļiem. Bet tā taču ir kodolbumba. Tā netiek izmantota. Ar to tikai draud. Un, ja pielietotu, tad tālāk nebūs iespējams pareģot sekas. Neviens nekad tā nav darījis.
Protams, ES tamdēļ neizirs, bet arī atdot Ungāriju Krievijai – un tāds pagrieziens ir iespējams, ja ES pielieto stingras sankcijas attiecībā uz Ungāriju, – neviens negrib. Tāpēc nākas ar to sadzīvot. Ungāri to lieliski saprot, pastāvīgi tuvojas sarkanajām līnijām, draud ar veto tiesībām attiecībā uz sankcijām. Pēc tam Brisele parāda šo kodol-rungu un vienojas, apmierinot gan Ungārijas, gan Eiropas intereses.
– Secinājums. Tie, kas neviltoti tic, ka karš Ukrainā attīra Eiropu no Maskavas ietekmes, viņi ir vienkārši neadekvāti? Karš to neārstē?
Ukrainas prezidents Volodimirs Zeļenskis 2023. gada 24. februārī Sofijas laukumā Kijivā ceremonijā, veltītā gadadienai kopš Krievijas pilna mēroga iebrukuma Ukrainā
Foto: AFP
– Nē. Jā, politikā ir viegli panākt šo sajūtu. Bet ir taču milzīgi daudz tirdzniecisku attiecību, biznesa interešu, kuras saglabājas, neraugoties ne uz kādām sankcijām. Tas nekur nepazudīs. Un biznesa intereses lobēs daudzi ES politiķi. Taču, jo sekmīgāk Kijiva sitas frontēs, jo mazāka būs šī Maskavas ietekme. Ļoti daudz kas ES nākotnei ir atkarīgs no tā, kas šodien notiek Ukrainā un ap to.
RUS TVNET в Telegram: Cамые свежие новости Латвии и мира на русском языке!
Pievienots 10.03.2023.
https://rus.tvnet.lv/7728580/intervyu-lobbistam-kremlya-v-evrope-vydali-novye-metodichki
Tulkoja Jānis Oppe