Иван Скрябин - "Путин будет давить, пока будет чувствовать твой страх". Интервью с супругой Владимира Кара-Мурзы
Ivans Skrjabins - “Putins spiedīs, kamēr jutīs tavas bailes.” Intervija ar Vladimira Kara-Murzas dzīvesbiedri
Jevgeņija Kara-Murza runā ar žurnālistiem Vīnē 2022. gada rudenī. Krievu politiķa Vladimira Kara-Murzas dzīvesbiedre, kura jau gadiem nodarbojas ar personālu sankciju veicināšanu pret Krievijas amatpersonām, kas iesaistītas noziegumos pret cilvēktiesībām, Tallinas vizītes priekšvakarā sniedza garu interviju portālam Rus.Postimees. Vladimirs Kara-Murza tika arestēts Maskavā 2022. gada aprīlī un apsūdzēts valsts nodevībā. Viņam draud līdz 24 gadiem cietumā. Viņu divas reizes mēģināja nogalināt, indējot ar tām pašām vielām, ko Krievijas drošības dienesti pielietoja Aleksejam Navaļnijam un daudziem citiem Putina kritiķiem
Foto: JOE KLAMAR / AFP
Igaunijas valdība par 2022. gadu ar balvām atzīmēja gan Volodimiru Zelenski, gan Borisu Džonsonu, gan Krievijas politiķi Vladimiru Kara-Murzu, kurš joprojām ir cietumā Krievijā. Rus.Postimees parunāja ar opozicionāra sievu, Jevgeņiju Kara-Murzu, Tallinas vizītes priekšvakarā par viņas un vīra lomu Krievijas demokratizācijā, Rietumu maldiem par Krievijas iedzīvotājiem un karu, kuru pasaule varēja nepieļaut, ja būtu to gribējusi.
– Jevgeņija, jūs braucat uz Tallinu februārī. Tik tuvu Krievijai jūs sen neesat bijusi. Kādi mērķi ir šai vizītei?
– Volodja nesen tika pagodināts ar apbalvojumu. No Igaunijas Iekšlietu ministrijas. Tas ir II pakāpes krusts “Par nopelniem” (ar šo apbalvojumu pagodināto vidū kopā ar Krievijas opozicionāru bija arī Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis, Lielbritānijas bijušais premjers Boriss Džonsons un vēl 48 cilvēki – Red. piez.). Un, tā kā Volodja kopš 2022. gada aprīļa atrodas vietās, ne tik attālās, es diemžēl braucu viņa vietā un saņemu šos apbalvojumus. Diemžēl, tāpēc, ka visi šie apbalvojumi ir pelnīti un tie jāsaņem ir Volodjam, nevis man.
Bet es saprotu, ka šie apbalvojumi, kā arī šis krusts “Par nopelniem”, tas ir tāds simbols, simbolisks atbalsta un solidaritātes žests viņam un tiem cilvēkiem, kuri pretojas Putina režīmam, kuri riskē ar savu dzīvību, savu brīvību. Tiem, kas saka Putinam “nē”, kas saka karam “nē”, uzstājas pret karu, ko Krievijas valsts ir izvērsusi pret Ukrainu. Un tāpēc es esmu ļoti pateicīga visiem cilvēkiem, visiem Volodjas līdzgaitniekiem, kolēģiem, paziņām visā pasaulē, kuri visur mani sagaida ar atplestām rokām un atbalsta mani manā cīņā.
Vladimirs Kara-Murza Viļņā 2021. gada martā
Foto: Julius Kalinskas /15min.lt
|
Krievijas opozīcijas politiķis Vladimirs Kara-Murza kopš 2022. gada pavasara atrodas izmeklēšanas izolatorā Maskavā. Kopš paša sākuma, kad Krievijas Federācijas (KF) Bruņotie spēki (BS) plašā mērogā ielauzās Ukrainā, politiķis, kurš daudzus gadus starptautiskā līmenī nodarbojās ar personālu sankciju virzīšanu Krievijas valstsvīriem par viņu noziegumiem, bija “Krievijas pretkara komitejas (Антивоенный комитет России) (Anti-War Committee of Russia)” loceklis. 11. aprīlī viņš tika arestēts uz 15 diennaktīm pēc administratīva panta, bet jau pēc dažām dienām figurēja krimināllietā pēc KF Kriminālkodeksa (KK) jaunā panta par “feikiem” attiecībā uz Krievijas armijas darbībām. Par formālu ieganstu kļuva politiķa uzstāšanās ārzemēs, tajā skaitā Arizonas štata pārstāvju palātas priekšā, kur Kara-Murza kritizēja Putinu. Tad pat opozicionārs tika iekļauts KF Tieslietu ministrijas (TM) fizisko personu sarakstā kā “ārvalstu aģents”. 2022. gada vasarā opozicionāra krimināllieta tika papildināta ar apsūdzību pēc KK panta par dalību “nevēlamās organizācijās”. Par kriminālkodeksa jaunā panta iemeslu kļuva politiķa piedalīšanās apaļajā galdā Saharova centrā (vienā no vecākajām KF tiesībsargāšanas struktūrām – Red. piez.) par godu Politieslodzītā dienai. 2022. gada oktobrī pret Kara-Murzu tika ierosināta trešā krimināllieta – par valsts nodevību. Pēc izmeklētāju versijas nozieguma sastāvs ir politiķa publiskās uzstāšanās Lisabonā, Oslo un Vašingtonā, kurās viņš runāja par politiskām vajāšanām, vēlēšanu falsifikāciju un cenzūru Krievijas Federācijā. |
– Pirms dažiem gadiem cilvēkiem, kuri gribēja panākt, ka vienam no Tallinas laukumiem tiek piešķirts Borisa Ņemcova vārds (viens no Krievijas opozīcijas līderiem un konsekvents Putina kritiķis tika nošauts tieši pie Kremļa sienām 2015. gada 27. septembrī – Red. piez.), – un tas ir tieši tas darbs, ar kuru Vladimirs nodarbojās daudzus gadus, – neizdevās to izdarīt. Vai ir jēga pamēģināt to izdarīt atkal?
– Volodjas kampaņa, lai laukumus un ielas pārdēvētu par piemiņu Borisam Ņemcovam, – tā ir daudzgadēja kampaņa. Un katrā pilsētā, kur kaut kas tika pārdēvēts par piemiņu Borisam Ņemcovam, Volodjam nācās tam patērēt vairākus gadus. Nesen, piemēram, ļoti veiksmīgi beidzās daudzgadēja kampaņa Londonā. Un Londonas Kamdenas rajonā tika pārdēvēts laukums par godu Borisam Ņemcovam (nosaukums oficiāli parādījās Londonas kartē 2022. gada novembrī – Red. piez.). Un tas notika, jau ņemot vērā visus notikumus. Bet tas notika. Un šo iniciatīvu atbalstīja vietējā padome. Bija milzīgi daudz cilvēku, kuri atnāca atbalstīt šo iniciatīvu. Un es zinu, ka Kamdenas rajons ļoti lepojas ar to, ka tagad tur ir Ņemcova laukums.
Tāpēc esmu pārliecināta, ka šīs iniciatīvas var turpināt. Volodja uzskata, ka laukuma vai ielas pārdēvēšana pilsētā, īpaši, ja tas ir kaut kur netālu no Krievijas vēstniecības, par godu Krievijas patriotam un politiķim, kurš visas savas karjeras laikā pamanījās nodarboties ar politiku tīrām rokām, kuram nevar uzrādīt nekādas pretenzijas, ka viņš būtu dzinies pakaļ kaut kādām personiskām interesēm, tas ir gods, pēc idejas, tam būtu jābūt godam priekš Krievijas vēstniecības. Ja pārdēvēšana notiek tur, kur sēž Krievijas diplomāti.
Plāksnīte ar pārdēvēto laukumu pie KF vēstniecības Prāgā par godu nogalinātajam Krievijas opozīcijas līderim Borisam Ņemcovam, Čehijas Republika, 2020. gada 27. februāris
Foto: REUTERS / David W Cerny
– Tallinas gadījumā tas ir mazticami. Krievijas vēstniecība atrodas pašā vecpilsētas centrā Pikk ielā.
– Jā, es saprotu. Bet Londonā bija līdzīgs gadījums. Rajons, kur atrodas vēstniecība, sāka buksēt. Atkal taču, bija šīs pastāvīgās bažas, kuras mēs regulāri vērojam Rietumos, nedod dievs, ar kaut ko sadusmot Vladimiru Vladimiroviču Putinu. Bet tagad Krievijas iedzīvotājus visi vaino par to, ka viņi visi ir tādi iebiedēti, ja? Bet no kā būtu jābaidās Londonā vietējai padomei? Es nezinu. Man ir grūti saprast šo loģiku…
Stihisks memoriāls Borisa Ņemcova piemiņai viņa slepkavības vietā netālu no Kremļa uz Lielā Moskvoreckas tilta, Maskava, 2015. gada marts
Foto: SERGEI KARPUKHIN/REUTERS
– Tātad mēs ar jums kaut ko nezinām par to Londonas vietējo padomi.
– Jā. Taču tādu gadījumu diemžēl ir ļoti daudz. Bet Londonas Kamdenas rajonā atrodas Krievijas Federācijas tirdzniecības pārstāvniecība. Un Volodja nolēma, ka arī tas ir labs variants. Boriss Ņemcovs tomēr bija Ņižņijnovgorodas apgabala gubernators. Viņš nodarbojās ar šī apgabala ekonomiku, pacēla to tādos augstumos, kādi 90. gadu sākumā maz kam bija pieejami. Un padarīja šo apgabalu par ļoti veiksmīgu. Un tāpēc laukuma pārdēvēšana blakus KF tirdzniecības pārstāvniecībai bija pilnīgi adekvāta.
Vladimirs Kara-Murza noliek ziedus vietā, kur iepretim Kremlim 2015. gada 27. februārī tika nošauts viņa draugs, Krievijas opozīcijas līderis Boriss Ņemcovs, Maskava, Krievija, sestdiena, 2011. gada 27. februāris
Foto: AP Photo/Alexander Zemlianichenko
– Kad Boriss Ņemcovs bija dzīvs, pat Krievijas demokrātu vidū bija pieņemts par viņu ķiķināt. Bet, kad viņu nogalināja pie Kremļa sienām, daudziem no šiem cilvēkiem kļuva acīmredzams, ka viņš būtu bijis labs Krievijas prezidents. Jums nešķiet, ka “mietpilsonim” Igaunijā nav iespējams izskaidrot mērķtiecību tam, ka parādīsies Ņemcova iela Tallinā? Vai vajag mēģināt pārliecināt tos, kas joprojām dzīvo ar krievu TV šeit, vai atstāt viņus mierā?
– Es bieži dzirdu jautājumus par to, ka visa Krievijas tauta nav piemērota demokrātijai. It kā ģenētiskā līmenī ar mums kaut kas nav tā. Ok. Iedzīvotājiem Krievijā nav pieejas neatkarīgai televīzijai. Skaidrs, ka viņiem ir izskalotas smadzenes. Taču man jautā, kāpēc gan tie, kas brauc prom no Krievijas, atbalsta Putina režīmu? Kāpēc tad viņiem smadzenes ir izskalotas? Es uzdodu pretjautājumu: un ko tad viņi skatās, aizbraukuši? Cilvēks, kurš brauc prom no valsts, protams, kaut kādu tur nostalģisku dzenuļu dēļ meklēs kaut ko dzimtajā valodā. Un diemžēl viss, ko viņš atrod dzimtajā valodā, dzīvojot svešā valstī, tā, kā likums, ir tā pati propaganda. Propaganda taču ir uzbūvēta ļoti prasmīgi. Tās taču vienkārši ir tā sauktās “ziņas”, kuras no ekrāna plūst pastāvīgi. Cilvēks pārnāk mājās no darba, tāpat kā Krievijā ieslēdz šo televizoru. Un tas viņam fonā translē gan ziņas, gan krievu seriāliņu, gan pēc tam atkal ziņas. Multfilmiņas bērniem. Noliek gulēt bērnus, un atkal ziņu izlaidums. Pēc tam filma par karu, kurā pastāstīs, kādi mēs malači un kā mēs visus uzvarējām. Un tas turpinās pa apli.
Putins kliedz uz cilvēkiem Sarkanajā laukumā, paziņojot par Ukrainas okupēto teritoriju aneksiju, 2022. gada septembris
Foto: Alexander NEMENOV / AFP
Vidusmēra cilvēks nesēžas pie televizora skatītes ziņas. Tas darbojas fonā. Pastāvīgs propagandas fons gadu no gada diemžēl iedarbojas uz cilvēku prātiem. Un tikpat pievilcīgas alternatīvas nav. Ne visi var patstāvīgi meklēt informāciju. Esmu pierakstījusies daudzos Telegram kanālos. Es katru rītu pamostos un lasu ОВД-инфо, Медуза, Мемориал. Un tā nav propaganda. Tie ir fakti. Tās ir ziņas.
– Jūs man stāstāt par Krievijas iedzīvotājiem, bet es gribētu jums pajautāt par Igaunijas krieviem, kuri ir iemācījušies skatīties krievu propagandu arī pēc tās kanālu atslēgšanas, sākoties karam.
– Rietumos notiek tas pats. Vai tad viņiem, Rietumos, ir alternatīva krievu valodā, kura būtu tikpat pievilcīga?
– Protams, ir krievvalodīgie mediji. Bet ir sajūta, ka cilvēkiem ērtāk ir dzīvot ar pagātni, kas attaisno nevēlēšanos mācīties valodas un analizēt situāciju bez Krievijas propagandas. Būt aizvainotajiem ir vienkāršāk.
– Es saprotu. Lūk, tas ir mesidžs, ka “Krievija – dižena lielvalsts”, kura ir “ienaidnieku aplenkta”, un ka mūsu aizvainojums ir sekas tam, ka “mūs visi visapkārt neieredz un visi visapkārt grib redzēt uz ceļiem”. Lūk, šie mesidži tiek aktīvi bīdīti pēdējās divās desmitgadēs. Tas bija arī agrāk. Taču padomju tauta, kura 90. gados no tā izlīda, tā arī neizgāja apzināšanās un attīrīšanās periodu. Jo nebija taču ne lustrācijas, ne publisku tiesu pār cilvēkiem, kas izdarīja noziegumus padomju laikā.
Un pēc tam viss plūstoši pārtecēja Putina laikmetā. Un sākās tas pats. To pašu mesidžu par diženo lielvalsti, kura ir ienaidnieku un naida aplenkta, atkal sāka bīdīt… Jā, cilvēkiem galvā ir absolūts bardaks, absolūta putra. Tikt galā ar šo putru manā izpratnē var tikai vienā veidā – atslēgt propagandu un sākt cilvēkus izglītot, mācīt. Izglītībai ir jābūt. Un jābūt izdarītam tam, kas netika izdarīts 90. gadu sākumā. Ir jābūt lustrācijai, ir jābūt publiskiem procesiem, ir jābūt arhīvu atvēršanai. Tas ir, lai būtu cilvēku pastāvīga izglītošana, pastāvīga skološana. Taču to varēs izdarīt diemžēl tikai tad, kad varēs atslēgt propagandu. Kad, lūk, šis mesidžs pārstās ieplūst smadzenēs katru dienu no ekrāniem.
Pēc KF BS plaša mēroga iebrukuma Ukrainā daudzās valstīs tika atslēgta Krievijas telekanālu apraide, tie gadiem nodarbojās ar naida uzkurināšanu
Foto: diy13/Shutterstock
Un to varēs izdarīt, dabiski, tikai tad, kad Putina režīms Krievijā sabruks. Tāpēc ka pagaidām viņi pieeju informācijai kontrolē pilnībā. Nekādi normāli lieli neatkarīgi masu informācijas līdzekļi Krievijā nav palikuši. Viss, kas bija, ir slēgts. Daudzas redakcijas bija spiestas bēgt. Vien pēdējā mēneša laikā Krievijā tika nobloķēts 570 resursu. Bet visa pagājušā gada laikā – vairāk nekā 200 000. Tās bija publikācijas, kuras kaut kādā veidā izplatīja informāciju par Krievijas armijas noziegumiem Ukrainas teritorijā, informāciju par to, kas notiek valstī, un tā tālāk. Tas ir, kamēr viņiem ir pilnīga kontrole pār informāciju, diemžēl skolot un izglītot milzīgi daudz cilvēku, kuriem galvā ir putra, man šķiet neiespējami.
– Pagaidām vēl atliek YouTube. Sabrucinās? Prigožins apsolīja.
– Cilvēki vienalga atradīs paņēmienus, kā tikt līdz YouTube. Tāpat kā atrod, kā apiet visus eksistējošos bloķējumus tie, kas grib tos apiet. Tie, kas meklē pieeju neatkarīgajiem medijiem, sociālajiem tīkliem. Krievija šī gada laikā, cik es zinu, ir nonākusi otrajā vietā pasaulē uzstādīto VPN-servisu skaita ziņā. Tas liecina, ka valstī ir milzīgs pieprasījums pēc neatkarīgas objektīvas informācijas. Un cilvēki mēģina atrast spraudziņas. Cilvēki mēģina. Ar YouTube būs tas pats.
– Tikko visā pasaulē noritēja akcijas, paužot solidaritāti ar politiskajiem ieslodzītajiem. Es pievērsu uzmanību, ka pirmais portrets uz protestējošo lozungiem – jūsu vīrs. Kāda jēga ir tādām akcijām Rietumu sabiedrībām un Rietumu politiķiem? Kāda jēga ir Krievijas iedzīvotājiem, kuri pašlaik ir ārpus Krievijas un piedalās šajos protestos, – tas ir skaidrs.
Krievijas iedzīvotāji Šveicē un viņu piekritēji piedalās starptautiskā akcijā, solidarizējoties ar Krievijas politiskajiem ieslodzītajiem. Akcija noritēja iepretim KF vēstniecībai. Ženēva, Šveice, 2023. gada 22. janvāris
Foto: EPA / MARTIAL TREZZINI
– Volodja ilgus gadus visos pasaules laukumos, kur viņš uzstājās, vienmēr teica, ka nav jāliek vienlīdzības zīme starp veselu zemi, veselu tautu un valsti, kura šo tautu pakļauj represijām. Nav vienlīdzības zīmes starp “tēvzemi” un “tās augstību”. Nedrīkst būt. Un man šķiet, ka cilvēkiem Rietumos šo akciju mērķis, solidarizējoties ar Krievijas politiskajiem ieslodzītajiem, – demonstrēt, ka ne tuvu visa Krievijas tauta stāv par Putinu un par karu un atbalsta to. Ka ir milzīgi daudz Krievijas iedzīvotāju, kuri tam pretojas, kā var, gan valsts iekšienē, gan aiz tās robežām.
Valsts iekšienē – tas ir milzīgs daudzums absolūti nelikumīgu aizturēšanu, nelikumīgu arestu. Par pretkara pozīciju ir tikuši aizturēti vairāk nekā 19,5 tūkstoši cilvēku. Un uz šodienu Krievijā figurē 420 lietas par pretkara pozīciju. Vēl vairāk – 5,5 tūkstoši – ir administratīvu lietu. Administratīvā lieta – tas ir tikai solis līdz krimināllietai Krievijā šodien. Jā, tie nav masveida mītiņi. Taču absolūti šausmīgu represiju apstākļos, kad viena gada laikā tika pieņemti 33 represīvi likumi, apstākļos, kad par iziešanu uz ielas vai par “patīk” sociālajos tīklos cilvēks var doties uz cietumu uz 15 gadiem, lūk, šie 19,5 tūkstoši cilvēku, kuri neklusē, – tas ļoti spilgti rāda, ka ne tuvu visa Krievijas tauta uzstājas par karu un pašreizējās, piedod, dievs kungs, valdības politiku.
– Vladimiram draud līdz 24 gadiem cietumā. Tas ir pilnīgi briesmīgs skaitlis, kuru nevar stādīties priekšā parasts cilvēks šeit. Un arī Krievijā to nevar stādīties priekšā, spriežot pēc sarunām ar cilvēkiem tur. Parastie cilvēki nesaprot, kas tas ir – Krievijas penitenciārā sistēma. Kā Vladimirs tagad tur sēž izmeklēšanas izolatorā (SIZO – СИЗО)? Cik bieži izdodas kontrolēt viņa stāvokli un to, kā pret viņu izturas SIZO administrācija?
Vladimirs Kara-Murza būrī lietas izskatīšanas laikā tiesā Maskavā, 2022. gada 10. oktobris
Foto: NATALIA KOLESNIKOVA / AFP
– Kā sēž… Tā arī sēž. Jūs taču ar Volodju esat pazīstami. Viņš ir stiprs cilvēks. Ļoti stiprs cilvēks. Es pat nezinu, no kurienes viņš ņem šo savu spēku, taču es līdz šim laikam atceros, kā 2015. gadā pēc viņa pirmās indēšanas, kad viņš tik tikko atlaba… Es viņam tad teicu: “Dievs kungs, tu vismaz uz kājām nostājies stingri…” Bet viņš paņēma šo savu spieķīti un aizkliboja uz Maskavas pusi. Tāpēc ka darbs nebija pabeigts. Ne tuvu nebija pabeigts. Un viņam savs fiziskais stāvoklis nekad nebija šķērslis, lai turpinātu savu darbu. Viņš pats to nekad neformulēja tādā veidā. Taču, noraugoties uz Volodjas darbībām, uz viņa pozīciju, es saprotu, ka viņam šī nodarbe ir daudz lielāka nekā viņš pats. Viņa nodarbe ir lielāka nekā viņa dzīve.
Tāpēc, ko var pateikt par to, kā viņš sēž… Sēž, kā sēž. Kad viņa advokāts Vadims Prohorovs nesen izlika viņa fotogrāfiju sociālajos tīklos, mans dēls, ieskatījies manā telefonā un ieraudzījis ekrānā tēti aiz restēm, pajautāja: “Kāpēc tētis izskatās tik vājš?”
Par cik Volodja ir krities svarā, es nezinu. Bet, kad viņš raksta cilvēkiem vēstules un cilvēki dažreiz tās izliek kaut kur sociālajos tīklos, tas vienmēr ir tāds optimisms… Viņš mēģina pat no restu tās puses cilvēkus uzmundrināt un teikt, ka viss vēl būs. Ka mēs vienalga uzvarēsim, agri vai vēlu. Jā, režīms mēģina viņu iedzīt aiz restēm uz 24 gadiem, Taču viņi ir kaut kādi pārāk lieli optimisti, ja reiz uzskata, ka viņi noturēsies tik ilgi. Tāpēc es ar Volodju ļoti lepojos. Tā ir liela laime – dalīt savu dzīvi ar cilvēku, par kuru nekad nav kauns, saprotat? Par viņu var sajūsmināties vienmēr. Par viņa pozīciju. Par viņa izturību. Cilvēks, kurš no restu tās puses atbalsta cilvēkus. Atbalsta mani.
Pašlaik viņš pagaidām ir Maskavā. SIZO “Водник” (ūdensceļu transporta darbinieks – tulk. piez.) Šī SIZO visvairāk apsargātajā blokā. Šis bloks ir paredzēts īpaši bīstamiem noziedzniekiem, slepkavām, izspiedējiem un tā tālāk. Un, lūk, Volodja Kara-Murza ir tur, kopā ar viņiem. Tomēr, neraugoties uz šo ļoti apsargāto bloku, sekot līdzi situācijai, protams, ir vieglāk. Advokātam ir lielākas izredzes izlauzties līdz viņam. Jā, reizēm viņš tur sēž, gaidot vairākas stundas, un rezultātā nedabū tikšanos ar Volodju. Taču biežāk tomēr izdodas to dabūt.
Plus advokāti, protams, strādā spīdoši, neraugoties uz, lūk, šo sistēmu un visu tiesas lēmumu iepriekšējo nolemtību. Spīdoši tādā nozīmē, ka viņi fiksē visus pārkāpumus viņa lietā. Un viņi dara tā, lai viņa lietā notiktu visas šīs tiesas sēdes, apstrīdējumi un tā tālāk. Uz šīm sēdēm Volodju bieži neatved uz tiesu. Viņš tajās bieži piedalās pa video tieši no SIZO. Vienalga pie tiesas sēžu dienās atnāk cilvēki, atnāk diplomāti. Un tas sūta skaidru signālu varas iestādēm, ka šai lietai tiek sekots. Pēc tiesas Volodja visdrīzāk tiks nosūtīts kaut kur tālu, tālu, jo apsūdzība valsts nodevībā paredz stingro režīmu; visdrīzāk viņu aizvedīs kaut kur ļoti tālu. Un, lūk, tad kontrolēt Volodjas drošību būs sarežģītāk. Drošība… Pat grūti ir izmantot tādu vārdu.
– Spriežot pēc kadriem no tiesas sēdēm, Vladimiram šo translāciju laikā aiz restēm nav pat papīra, lai viņš varētu taisīt piezīmes lietas gaitā. Tas ir saistīts ar to, lai viņš, nedod dievs, neuzrakstītu kaut ko no sērijas “Nē karam”?
– Droši vien viņi domā, ka cilvēkam noteikti ir jāraksta uzstāšanās teksts. Volodjam nekad to nevajadzēja darīt. Visus šos gadus viņš uzstājās bez tādām sagatavēm. Uznāca un runāja. Viņam nebija jāgatavojas, lai uzstātos, vēl jo vairāk, jāraksta sev teksts. Bet Volodja vienalga taču pateiks. Neuzrakstīs, bet pateiks. Un pēc tam vienalga, pateicoties visiem šiem cilvēkiem, kuri nāk uz tiesu atbalstīt viņu, tas, ko viņš pateiks, nonāks brīvībā un tiks izplatīts.
– 2022. gada beigās viņam oficiāli aizliedza sazināties pa telefonu ar bērniem. Ir vēl kaut kādas pazīmes SIZO spiedienam uz viņu?
– Uz Volodju spiest ir grūti. Visu šo gadu laikā viņš jau ir parādījis, ka viņu maz kas var nobiedēt. Un par psiholoģisko spiedienu. Pati atrašanās jau gandrīz gadu kamerā ar trīs durvju slēdzenēm, ieskaitot barības galda slēdzeni, ar dzelzs stiepli un ar restēm uz loga – tas pats par sevi, protams, ir psiholoģisks spiediens.
Vladimirs Kara-Murza Maskavas Basmanas tiesā, 2022. gada oktobris
Foto: NATALIA KOLESNIKOVA / AFP
– Kaimiņi ir normāli?
– Slepkavas un izspiedēji? Normāli (smejas). Tikai vienu reizi viņš nonāca kamerā kopā ar provokatoru. Volodja to saprata pirmo dienu laikā. Cilvēku no kameras uzreiz aizvāca, tāpēc ka Volodja viņu uzreiz bija atmaskojis. Volodjam nav ilgi pie tā jāstrādā.
– Viņš ir lasījis daudz labas literatūras! Un regulāri atsaucas uz to atmiņām, kas sēdējuši tādās kamerās iepriekšējās desmitgadēs.
– Jā. Volodjam ir laba izglītība, un viņš lieliski zina visu PSRS disidentu kustības vēsturi. Un, otrkārt, Volodja izmanto jebkuru laukumu darbam. Vispār stāsts, kā viņu pārvietoja no vienas kameras uz otru, lūk, pat šī SIZO iekšienē, pats par sevi ir interesants. Es ceru, ka viņš to kaut kad aprakstīs. Piemēram, sākumā viņš bija vienā kamerā ar pieciem citiem ieslodzītajiem. Tas bija satriecošs gadījums, tāpēc ka katrā kamerā taču ir televizors. Pat cietumā, pat ieslodzījuma vietās nevar cilvēkus likt mierā. Vajag, lai propaganda turpinātu līt uz viņiem, pat kad viņi sēž aiz restēm.
– Par to stāsta viņa pēdējā reportāža, kas lasāma The Washington Post.
– Jā. Un, lūk, viņš vairākas nedēļas nosēdēja šajā kamerā. Rezultātā visa kamera pārslēdzās uz simfoniskās mūzikas koncertu klausīšanos propagandas ziņu vietā. Un Volodjas iejutīgajā vadībā visa kamera izlasīja Vladimira Bukovska (Владимир Буковский) atmiņu grāmatu. Kad šīs dažas nedēļas bija pagājušas, visa kamera bija pāraudzināta. Viņi runāja par situāciju valstī, apsprieda politisko situāciju valstī, karu Ukrainā un tā tālāk.
Dabiski, viņu uzreiz no šīs kameras aizvāca, kad SIZO vadība saprata, kā viņš strādās ar cilvēkiem. Viņu pārvietoja uz citu kameru, kur viņš nejauši nonāca kopā ar citu politisko ieslodzīto. Vispār politiskos taču kopā nesēdina. Un te viņš pēkšņi atradās kopā ar politisko. Ar kādu vīrieti, kurš bija arestēts par pretkara protestu. Kad viņš bija policistu rokās, tie izmantoja gāzes baloniņu. Šis cilvēks rezultātā bija gandrīz zaudējis balsi. Viņš varēja tikai čukstēt. Volodja stāstīja, ka bija vajadzīgs pieiet ļoti tuvu, lai viņu sadzirdētu. Un viņam bija stipri bojāta redze. Tā kā bija pagājuši jau vairāki mēneši no tā brīža, kad tas notika, bija skaidrs, ka visdrīzāk šīs sekas ir jau neatgriezeniskas. Un, lūk, viņš teica Volodjam: “Nu, un ko es varēju izdarīt? Kā es varu pret viņiem cīnīties?” Un Volodja atbildēja: “Mēs tūlīt izdomāsim.” Tas bija vēl pirms 16. septembra, tas ir, Eiropas Cilvēktiesību tiesas (ETC) jurisdikcija vēl pār Krieviju izplatījās. Volodja kameras biedram paskaidroja, ka pastāv ETC un ka no SIZO var pieprasīt speciālu formu, lai grieztos šajā tiesa, tāpēc ka tādas tiesības cilvēkam SIZO ir.
Bet mēs ļoti bieži par savām tiesībām vienkārši nezinām. Nezinām, kā tās panākt. Un, atkal taču, Volodjas iejutīgā vadībā šis cilvēks pieprasīja, lai viņam šo formu atnes. Viņš iesniedz sūdzību Eiropas Cilvēktiesību tiesā par savu tiesību pārkāpumu. Dabiski, Volodju uzreiz no kameras aizvāca. Nu, tas ir, visi šie gadījumu liecina, ka Volodja izmantos jebkuru laukumiņu, lai turpinātu savu darbu. Un, ja tā būs maza kamera sešiem cilvēkiem, viņš strādās ar sešiem cilvēkiem. Ja būs kameras diviem, viņš strādās ar diviem. Tāpēc varas iestādes, protams, mēģina viņu visādā veidā izolēt. Tāpēc viņu neved uz tiesu. Tāpēc visas sēdes notiek aiz slēgtām durvīm. Nevar taču dot laukumu tādiem cilvēkiem…
Gadījums ar bērniem. Tas ir tāds īpašs stāsts. Ir zināms, kā viņš mīl savu ģimeni. Cik viņš maigi mīl savus bērnus. Par tiesībām kaut vai dzirdēt viņus viņš ar savu advokātu palīdzību ir cīnījies kopš aprīļa. Bet mēs kopš aprīļa ne reizi neesam dzirdējuši viņa balsi. Un neesam viņu redzējuši. Ne es, ne bērni.
Nu un, lūk, pirms Ziemsvētkiem, kā viņiem pieņemts, kā Ziemsvētku dāvanu, Jaungada dāvanu Volodja saņēma oficiālu atteikumu. Un šajā papīrā bija teikts, ka sarunas ar bērniem “var kaitēt krimināllietas vešanas procedūrai”.
– Zākājas?
– Vienkārši ņirgājas. Tāda sīka riebeklība. “Un kāpēc neuztaisīt cūcību, ja mēs varam?”
– Es saprotu, ka tā ir ļoti svārstīga, smalka robeža. Bet kā žurnālists nevaru nepajautāt: Amerikas varas iestādes pašlaik kaut kā piedalās Vladimira liktenī?
– Volodjam ir milzīgi daudz draugu visā pasaulē, tāpēc ka visus šos gadus viņš nodarbojās ar “Magņitska likuma” virzīšanu starptautiskajā arēnā. Kopš 2010. gada viņš nodarbojas ar to. Un abi viņa slepkavošanas mēģinājumi manāmi ir saistīti tieši ar to. Gan par visu savu darbu, atbalstot politieslodzītos Krievijā, gan par personālo sankciju virzīšanu Krievijas amatpersonām. Un, lai kurp es nebrauktu, vai tā būtu EPPA vai EDSO, lai kādā valstī es nenonāktu, es visur atrodu viņa draugus, kuri ir gatavi uzstāties viņa atbalstam, kuri raksta dažādus paziņojumus, iesniedz dažādas rezolūcijas, lai pievērstu uzmanību tam, kas notiek. Arī Amerikā notiek tas pats. Nesen bija senatora Vokera un kongresmeņa Koena kārtējā vēstule par to, ka ASV valdībai ir jāiejaucas Volodjas nelikumīgajā vajāšanā un tādā veidā jāatbalsta viņš un citi politieslodzītie Krievijā. Tādu rezolūciju jau ir pieņemts milzīgi daudz. Man, atklāti sakot, jau ir sajucis skaits. Es esmu ļoti pateicīga visiem šiem cilvēkiem, tāpēc ka tas ir ļoti spēcīgs atbalsta un solidaritātes žests.
Vladimirs Kara-Murza un senators Džons Makkeins (1936-2018) gatavojas sniegt liecības Senāta Valsts asignējumu, ārvalstu operāciju un saistīto programmu apakškomitejas sēdē par tēmu “Pilsoniskās sabiedrības viedokļi par Krieviju” Kapitolija kalnā Vašingtonā, ASV, 2017. gada 29. marts
Foto: Reuters
– Maskava to ņem vērā?
– Esmu pārliecināta, ka viņi tam visam seko. Un ne tikai Volodjas lietā, bet visās. Esmu pārliecināta, tāpēc ka es turpinu Volodjas darbu saistībā ar politieslodzītajiem. Es turpinu uzstāties dažādos laukumos, runājot par politiskajām represijām Krievijā. Es saucu konkrētus vārdus. Volodja tomēr ir labi pazīstams. Aleksejs Navaļnijs ir ļoti pazīstams. Jašins – pazīstams. Un cik ir cilvēku, par kuriem neviens neko nezina? Pēc “Memoriāla” sarakstiem jau vairāk nekā 500 politieslodzīto. Tas ir, cilvēku, kuri tiek vajāti par politiskiem uzskatiem vai reliģiskām pārliecībām. Un arī šie cilvēki tieši tāpat tiek vajāti absolūti nelikumīgi no pašreizējo varas iestāžu puses par to, ka viņi vienkārši mēģina realizēt savas cilvēktiesības. Tiesības, kuras paredz KF konstitūcija.
– Es saprotu, ka jautājums par Vladimira izdošanu, apmaiņu – tā ir absolūti nepubliska lieta. Nekas tāds nav skaļi apspriests. Taču nesen mēs redzējām, kā apmainīja Butu (Виктор Бут) pret basketbolisti Graineri (Brittney Griner). Un tas vieš cerību, ka shēma kā tāda ir dzīva, ka tā darbojas. Ko var pašlaik teikt par tādām perspektīvām?
– Es jums tā atbildēšu uz šo jautājumu. Šim principam ir ilga vēsture. Padomju laikā tādas apmaiņas tika veiktas. Tas vienmēr bija labas gribas žests. Amerikas prezidenti no abām partijām pauda šo iniciatīvu pat pašos briesmīgākajos padomju laikos. 70. gados, piemēram, apmainīja Vladimiru Bukovski. 80. gados bija Jurija Orlova (Юрий Фёдорович Орлов), Natana Ščaranska (Натан Щаранский) apmaiņas. Akadēmiķis Andrejs Saharovs atgriezās no trimdas Gorkijā, pateicoties Reigana iniciatīvai. Un tas vienmēr bija tāds labas gribas žests, solidarizējoties ar cilvēkiem, kuri cieta savu pārliecību dēļ, to vērtību sargāšanas dēļ, kuras izvirza Rietumu pasaule.
Arī Krievijas mūsdienu vēsturē tādas apmaiņas ir zināmas. Tika izlaists brīvībā Mihails Hodorkovskis. Brīvībā iznāca Oļegs Sencovs (Олег Сенцов), un ļoti daudz citu Ukrainas pilsoņu bija kopā ar viņu tajā apmaiņā. Kā šis instruments strādāja padomju laikā, tā tas strādā arī tagad. Un, ja situācija ir tāda, ka runa ir par dzīvību un nāvi, es uzskatu, ka šis instruments ir jāizmanto.
– Man bija tas gods kontaktēties ar Vladimiru 2021. gada beigās. Bija amizanti vērot, kā stundas laikā agri no rīta Pēterburgas kafejnīcā pie mums piesēdās seši civilā ģērbti cilvēki. Bet tad noticēt, ka pēc diviem mēnešiem – karš, nebija iespējams. Kad karš sākās, bija acīmredzams, ka tādi politiķi kā Vladimirs ir zem mērķekļa. Ka tieši tādus vara neitralizēs pirmām kārtām. Es saprotu, ka šo jautājumu jums uzdod visi un visur. Bet tomēr pajautāšu. Kāpēc viņš palika Krievijā un neaizbrauca, ņemot vērā visus acīmredzamos riskus?
– Es jums atbildēšu uz šo jautājumu ar īsu stāstu. 2007. gadā Volodja pierunāja Vladimiru Bukovski izvirzīt sevi par Krievijas prezidentu. Bukovskis tobrīd ļoti daudzus gadus politikā aktīvi nebija darbojies, bet te pēkšņi piekrita. Un, kad kāds viņam uzdeva jautājumu “kāpēc”, viņš teica: “Tāpēc ka cilvēki atkal ir sākuši bīties. Tātad ir jāatnāk, jānostājas blakus un jāsaka: “Lūk, viņš, es. Es nebīstos.”” Lai tā būtu atbilde uz jūsu jautājumu.
Vladimirs Kara-Murza Viļņā 2019. gadā
Foto: Julius Kalinskas / 15min.lt
– Laba atbilde. Bet es kā fatālists činkstēšu tālāk. Pēc tam, kad tika izziņota mobilizācija, tie Krievijas iedzīvotāji, kas spēj kritiski domāt, kas ir izglītoti, veiksmīgi, nav muļķi, kas ir jauni, gandrīz visi aizbrauca. Un šādā nozīmē cerība uz nākotni drīzāk kūst nekā pieņemas spēkā. Ko darīt ar to?
– Bet tie cilvēki taču aizbrauca, neapsolījuši nekad neatgriezties.
– Mēs taču ar jums lieliski saprotam, ka tas nav uz mēnešiem, bet uz gadiem. Cilvēki atradīs sevi jaunā dzīvē. Labākajā gadījumā atgriezīsies ceturtdaļa vai trešdaļa. Nekādi ne visi.
– Jā, šī kolosālā smadzeņu aizplūšana no Krievijas ir absolūti šausmīga. Jā, diemžēl mūsu nelaimīgās valsts vēsturē tas notiek ne pirmo reizi. Nu ko es varu teikt? Es vienkārši redzu milzīgi daudz cilvēku, kuri turpina strādāt, lai tuvinātu režīma krišanu un lai izdarītu tā, ka Krievijai vispār būtu kaut kāda nākotne.
– Tas ir, jums cerība vēl nav sadegusi?
– Nē, nav sadegusi. Zināt, kāpēc? Tāpēc ka ir tādi cilvēki kā mans vīrs. Lūk, es raugos uz viņu visus šos gadus, un es saprotu, ka esmu precējusies ar cilvēku, kurš mīl savu valsti. Es lielākus patriotus reti esmu satikusi savā dzīvē. Volodja pabeidza Kembridžu, sakravāja koferi un nākamajā dienā brauca uz Krieviju. Kaut arī varēja lieliski iekārtoties Anglijā. Tur jau nu būtu uztaisījis kaut kādu satriecošu karjeru visai droši. Nē. Viņš sakravāja koferi un brauca uz Krieviju. Atceros, ko viņš toreiz teica: “Lielbritānija bez manis kaut kā tiks galā. Bet, lūk, Krievijai manas zināšanas var noderēt.”
– Tas ir, Vladimira apgalvojums divus mēnešus pirms uzbrukuma Ukrainai pagājušā gada februārī, ka 20. gadu vidus Krievijā būs interesants laiks, netiek atcelts?
– Nē, netiek atcelts. Jūs, starp citu, zināt, ka Boriss Ņemcovs, kuru mēs atceramies šodien, arī viņš teica – kad bija protesti Bolotnajā (2011-2012), kad optimisti ticēja, ka tūlīt, tūlīt vara nomainīsies, – ka laiks nav pienācis. Viņš jau tad teica, ka tas vēl kādu laiku ilgs. Un lūzuma moments būs 20. gadu vidū.
Borisa Ņemcova portreti viņa slepkavības vietā, Lielais Moskvoreckas tilts, Maskava, 2020. gada 27. februāris
Foto: SCANPIX
– Cēloņu, kuru dēļ mēs visi raudam, šajos 11 mēnešos ir daudz. Un visas šīs šausmas mēs tagad neuzskaitīsim. Vai ir pozitīvi momenti šajā murgā, kuri liek jums vismaz nedaudz priecāties?
– Pozitīvu momentu ir maz. Es pamostos katru rītu un lasu ziņas par jaunu triecienu vai apšaudi. Vēl viena dzīvojamā māja Ukrainā… Vēl dažas krimināllietas Krievijā… Vēl bērnu nāves… Kārtējās bēres… Atkal psihiatrija kā sods Krievijā. Atkal seksuāla vardarbība pār tiem, kas nevar sevi aizsargāt… Tas ir briesmīgi.
– Bet turklāt pilnīgi satriecošā ukraiņu izturība. Arī Krievijā tiesību aizstāvji un brīvprātīgie turpina glābt un palīdzēt tiem, kurus ir apdedzinājis šis apkaunojošais karš. Tur paliek un strādā cilvēki ar cilvēkiem…
– Jums ir absolūta taisnība…. Es vienkārši šodien kopš rīta ne uz to koncentrējos. Bez pilnīgi satriecošās ukraiņu varonīgās izturības, protams, ir milzīgi daudz Krievijas iedzīvotāju, kuri cīnījās ar šo neprātu un turpinās cīnīties ar visiem iespējamiem līdzekļiem. Un ir cilvēki, kas arī turpmāk palīdzēs ukraiņiem pārdzīvot šo elli. Un tā ir milzīga laime. Ir vēl viens moments, kurš droši vien vieš optimismu un cerību, – tas, ka Rietumi, lūk, tā saliedējās savā palīdzībā Ukrainai.
Kaut arī šeit ir mazs, bet ļoti svarīgs “bet”. Šis karš varēja nebūt, ja nebūtu bijušas attiecību “pārlādēšanas” ar Vladimiru Putinu. Ja divas desmitgades ilgi Rietumu līderi pastāvīgi nebūtu meklējuši kaut kādus kompromisus savās darīšanās ar slepkavu un zagli.
Ja divdesmit gadus ilgi nebūtu piešķīruši viņam savas bankas zagtajai naudai. Kad es saku “Putins”, es ar to domāju visu viņa sistēmu. Visus šos cilvēkus, kuri iedzīvojās, apzogot valsti, slēpa šo naudu Rietumos. Putins taču neparādījās kā velniņš no kastītes. Viņš jau 22 gadus ir šeit. Un visi to vēroja. Visi visu redzēja. Bet viņš visus savus noziegumus sen veica. Viņš mēģināja un skatījās uz reakciju. Un mēģināja tālāk.
Putins sarunājas ar Vācijas kancleri Angelu Merkeli un ASV prezidentu Donaldu Trampu ceremonijā pie Triumfa arkas Parīzē 2018. gada 11. novembrī Pirmā pasaules kara beigu 100. gadadienas svinību ietvaros
Foto: LUDOVIC MARIN / AFP
– Jūs patiešām uzskatāt, ka Rietumi to ir apzinājušies? Jā, palīdzība nāk. Bet arī karš neiet atpakaļ uz robežām,
– Jā, pa tējkarotei stundā. Nākas pārliecināt, teikt, ka diktatoru nomierināšana nedarbojas. Ka būs sliktāk, ja tagad Ukrainu kaut kādā veidā kāds piespiedīs atdot daļu savas teritorijas tam pašam nomierinātajam Putinam. Tad būs vēl viens karš vai turpināsies šis.
– Rietumi vispār spēj to īstenībā apzināties?
– Man šķiet, ka Rietumi ir spiesti to apzināties. Tāpēc ka ir pilnīgi acīmredzami, ka Ukraina cīnās ne tikai par savu teritoriju, par savām mājām, par saviem cilvēkiem. Ukraina cīnās par kopīgajām demokrātiskajām vērtībām, kuras šīs valstis pārstāv. Bet tās tostarp daudzu gadu garumā veicināja šī monstra izaugšanu Eiropas centrā, kuram vairs nepietika zagt, nogalināt valsts iekšienē. Tas nav viņa pirmais militārais izgājiens. Bija karš Čečenijā, bija Krimas aneksija, bija Sīrijas bombardēšana, bija iebrukums Gruzijā. Tas ir, viņš jau tika pārbaudījis, kāda būs Rietumu reakcija. Un tāpēc, protams, pats Putins negaidīja, ka pēkšņi Rietumi pateiks viņam “nē”, “pietiks”.
Putins un Francijas prezidents Emanuels Makrons
Foto: Scanpix
– Jūs intervijā “Amerikas Balsij” teicāt, ka visu Krievijas amatpersonu visiem ārzemju aktīviem ir jātiek iesaldētiem un nodotiem Ukrainai. Bet tā taču ir revolūcija, uz kuru Rietumi, dabiski, neizies. Tādi lēmumi sagraus pašu Eiropu, jo Rietumu elites taču zina, kā, kur un kāpēc ir piekalti visi šie “nerātnie” krievu kapitāli. Skaidrs taču, ka Rietumu elites visu to atļāva ne bez personiskas intereses. Tas taču ir šāviens galvā pašiem sev…
– Tātad vajag viņus piespiest izdarīt maksimumu no tā, ko viņi var izdarīt. Es vienkārši uzskatu, ka visa tā nauda, kura ir paslēpta pa Rietumu bankām, – tā nauda nekad šīm Krievijas amatpersonām un oligarhiem patiesībā nav piederējusi. Šī nauda tika nozagta Krievijas ekonomikai. Valsts tika izzagta. Tika izzagta divās desmitgadēs. Un tagad, ka Krievijas valsts karo Ukrainā, vienkārši iznīcinot civilo infrastruktūru, nogalinot desmitiem tūkstošiem cilvēku, es, kā Krievijas pilsone, jautāju pati sev: ko var izdarīt ģimenes labā, kura ir zaudējusi bērnu? Mēs nekad nespēsim par to samaksāt! Taču reparācijas Ukrainai, lai atjaunotu valsti, mēs maksāsim. Un, lūk, šai naudai, kura nekad nav piederējusi šiem zagļiem un slepkavām, ir jātiek izmantotai, lai atjaunotu Ukrainu. Tas ir laika jautājums, dabiski.
– Iebraukšanas aizliegums Krievijas iedzīvotājiem tajās pašās Baltijas valstīs cik, pēc jūsu domām, ir attaisnots?
– Ideja taču, lai mazāk Krievijas iedzīvotāju karotu Ukrainas teritorijā, ja? Tāpēc tie cilvēki, kuri bēg, lai nebūtu mobilizēti, nosūtīti uz fronti, bēg taču tāpēc, ka negrib slepkavot ukraiņus. Tas ir, ka viņus atstājam valstī, viņus izķers un nosūtīs uz fronti. Labāk būs?
– Laidiet uz Kazahstānu. Uz Gruziju. Mums te bez jums jauniem jūsu iepriekšējo pietiek. Tie nav mani vārdi. Bet es tos dzirdēju.
– Ziniet, par ko es domāju, kad dzirdu apmēram tādas frāzes – “lai viņi iznāk Krievijas ielās un gāž režīmu”? Es skatos uz visiem tiem pasākumiem, kādi tika izmantoti pret cilvēkiem, kuri izgāja ielās. Un es saprotu, ka viņi iznāk kailām kājām pret apbruņotiem OMON un “Rosgvardijas” kaujiniekiem. Starp citu, šis Putina spēka struktūru ekipējums arī tika piegādāts no Rietumiem. Un piegādātāji droši vien saprata, kādā veidā tiks izmantoti visi šie gumijas steki? Kādā veidā tiks izmantoti šie ūdens lielgabali…
– Tā ir liekulība vai patiesa neizprašana, kāda situācija ir Krievijā?
– Es domāju, ka visiem tiem cilvēkiem, kuri runā, ka Krievijas iedzīvotāji nepietiekami pretojas vai ka viņi ir gļēvuļi, – lūk, vienkārši katram no šiem cilvēkiem ir jāuzdod sev jautājums: un ko personiski es būtu gatavs upurēt? Lūk, es būtu gatavs tam, ka mani izvarotu par to, ka es pateicu “nē karam”? Vai būtu gatavs nonākt psihiatriskā cietumā par savu viedokli? Vienkārši par to, ka es realizēju savas konstitucionālās tiesības, lai pateiktu “nē, es nepiekrītu valdības darbībām”.
Vai es esmu gatavs, piemēram, ka man atņem vecāka tiesības, tāpēc ka varas struktūras uzskatīs, ka es nespēju izaudzināt tādu labu Krievijas patriotu? Man šķiet, ka tas ir ļoti svarīgs moments. Cilvēkiem, kuri saka “izejiet ielās un cīnieties basām kājām”, ir vērts nolikt sevi to cilvēku vietā, kuri patiešām cīnās. Ir vērts padomāt par to, ko viņi būtu gatavi upurēt šajā situācijā. Ir vērts.
Jevgeņija Kara-Murza sarunājas ar žurnālistiem Vīnē 2022. gada rudenī
Foto: JOE KLAMAR / AFP
– Krievijas sairšana, līdzīgi PSRS sabrukumam, tas ir risinājums problēmām, kuras mēs visi piedzīvojam? Tagad daudzi tam patiesi tic.
– Nē. Būs šausmīgs haoss, kurā būs pastāvīga cīņa par varu starp šīm sairstošajām teritorijām. Un kaimiņus tas noteikti skars. Krievijas problēma nav, ka tā ir tik liela. Problēma ir tajā, ka Krievijas Federācija patiesībā federācija nekad nav bijusi. Un tajā, ka vara valstī ir ļoti stingri centralizēta. Un tajā, ka visi lēmumi tiek nolaisti pašos tālākajos valsts stūrīšos no Maskavas, no Kremļa. Tā federācijā nevar būt. Krievijai ir jākļūst par parlamentāru republiku.
– Bet Krievija vispār var būt, ja no šīs centralizācijas tiek vaļā?
– Tā nesabruks. Un tas būs to cilvēku uzdevums, kuri būs atbildīgi par demokrātijas uzbūvēšanu valstī. Radīt tādus nosacījumus šiem reģioniem, lai tiem būtu izdevīgi būt Krievijas daļai. Un tas nozīmēs, ka šie reģioni iegūs daudz lielākas tiesības un iespējas regulēt savu politiku, dalīt savu budžetu un tā tālāk. Un tas nozīmēs, ka parlaments pie mums kļūs par diskusiju vietu. Un ka pie mums patiešām funkcionēs atturējumu un pretsvaru sistēma, ar varas sadalījumu.
– Filma “Navaļnijs” ir nominēta “Oskaram”. Bez šovbiznesa un visas šīs spēles ar wow-faktoru Krievija nevar tikt saprasta no pasaules puses?
– Tāda ir mūsdienu kultūra. Bez tās nekur. Bez sociālajiem tīkliem tagad arī nekur. Kaut arī līdz 2022. gada aprīlim iztiku bez tā. Man vispār tas viss ļoti nepatīk – kā introvertei (smejas). Man visi mani konti līdz aprīlim bija slēgti. Man tur bija tikai cilvēki, kurus es pazīstu personiski, pret kuriem labi attiecos. Bet tagad es pat nezinu, kas man tur ir. Taču bez tā arī tagad nekur. Vai tas ir labi vai slikti, nezinu. Vienkārši mazlietiņ citāda pasaule kaut kāda…
Es saprotu, par ko jūs jautājat. Ziniet, katru reizi, kad sniedzu interviju, es nedaudz raucu pieri. Vienkārši tāpēc, ka man nācās izlīst no savas gliemežnīcas, kurā man bija komfortabli. Man nekad nav gribējies publicitātes. Visas šīs bantītes un ārišķība – tas ir tas, ko man nekad nav gribējies un kas nav interesējis. Bet es saprotu – ja es par to nerunāšu, ja nepievērsīšu uzmanību tam, kas notiek Krievijā, kā to darāt jūs un daudzi citi žurnālisti, un visi pārējie nevienaldzīgie cilvēki, pasaulē tā arī uzskatīs, ka visa Krievijas tauta nav piemērota demokrātijai, tāda trula…
– Un pa ielām staigā lāči ar balalaikām…
– Kaut kas tāds, jā. Nestaigā.
– Ko jūs varat teikt tiem, kas uzskata – ja Putinu nekaitinātu visi šie “Magņitska akti” un personālās sankcijas viņa cilvēkiem, varbūt drakons nebūtu kļuvis tik ļauns?
– Tie, kas tā spriež, ļoti stipri kļūdās. Tā ir tā pati diktatora nomierināšana. Šo kultūru vajag mainīt. Kāpēc vispār vajag piekrist un ciest? Ziniet, es visu laiku domāju par to, ka Putins, viņš taču ir tāds klasisks kauslis. Mēs visi droši vien bērnībā ar tādiem cilvēkiem esam sadūrušies. Lūk, kamēr viņš uz tevi spiedīs, kamēr viņš jutīs tavas bailes, viņš turpinās. Vienīgais paņēmiens tikt ar to galā – nostāties pilnā augumā un pateikt “nē”, “viss”, “šī shēma vairs nedarbojas”.
Jevgeņija Kara-Murza saka runu pēc tam, kad viņai tika pasniegta Vāclava Havela vārdā nosauktā prēmija cilvēktiesību jomā, ar kuru tika apbalvots viņas vīrs Vladimirs Kara-Murza, kamēr viņš paliek Krievijas cietumā, EPPA, Strasbūra, 2022. gada 10. oktobris
Foto: JOE KLAMAR / AFP
Pēc cilvēktiesību centra "Memoriāls" datiem šobrīd Krievijā politieslodzīto un politisku motīvu dēļ vajāto personu skaits ir pārsniedzis 1000 cilvēku.
RUS TVNET в Telegram: Cамые свежие новости Латвии и мира на русском языке!
Pievienots 23.01.2023.
https://rus.tvnet.lv/7701199/putin-budet-davit-poka-budet-chuvstvovat-tvoy-strah-intervyu-s-suprugoy-vladimira-kara-murzy
Tulkoja Jānis Oppe